naucni vocap - kad necete da smarate posten svet

[Indy]

mislim da je glavna ideja 'nenaucnosti' da drustvene nauke ne mogu da daju precizna dalekosezna predvidjanja.

Pa to pricam sve vreme, to je "nedostatak naucne teorije". (Ne da ja licno to mislim, da ponovim jos jednom, posto me se sve slabije razume - mora biti da je do mene).

[betty]

da, meni je bilo jasno sta govoris, samo sam probala da kazem drugim recima.

[Indy]

da, meni je bilo jasno sta govoris, samo sam probala da kazem drugim recima.

Uz izvinjenje ako zvucim kao svadjalica (a nije mi zelja), ja sam rekao to tim prakticno istim recima ("nedostatak teorije, koherentnog sistema znanja kojim je moguce objasniti i predvideti pojave..." - ovo po secanju). Inace se slazem s tvojim postom, posebno sa onim da kad se dodje do nekog zakona (zakonomernosti?) u psihologiji, to "postaje" domen prirodne nauke. To je vrlo zanimljivo.

[Amelija]

po meni nema tu "ovo jeste nauka, ovo nije, ovo jeste, ovo nije", sve je nauka samo što su principi i metode drukčijicilj može biti ne samo predviđanje nečega, nego i da se izmisli nešto novo, da se bolje razume nešto postojeće, itd, itd

[Indy]

po meni nema tu "ovo jeste nauka, ovo nije, ovo jeste, ovo nije", sve je nauka samo što su principi i metode drukčiji

Ja sam potpuno na toj poziciji. Ja cak nisam principijelno ni protiv "hriscanske nauke", a kamoli ovih stvari koje ne ukljucuju mirakule.Zapetljah se u diskusiju pokusajuci da razumem preovladjujuci (?) sentiment, koji je tako lepo sumirao Feynman. Edited March 12, 2013 by Indy

[betty]

Uz izvinjenje ako zvucim kao svadjalica (a nije mi zelja), ja sam rekao to tim prakticno istim recima ("nedostatak teorije, koherentnog sistema znanja kojim je moguce objasniti i predvideti pojave..." - ovo po secanju).

ma znam bre, 'drugim recima' je ono sto je sledilo u pasusu. mozda je trebalo da kazem 'na primeru'. bilo mi je vazno da spomenem postdiktivna objasnjenja, posto se to cesto zanemaruje kad se kritikuju drustvene nauke.

po meni nema tu "ovo jeste nauka, ovo nije, ovo jeste, ovo nije", sve je nauka samo što su principi i metode drukčiji

veliki stejtmenti na stranu (jeste/nije nauka/glupost), meni nije sasvim besmisleno porediti metode. to je nekako srz naucnog pristupa, i u stalnom je razvoju, bas zato sto ima smisla reci da je neka metoda solidnija od druge. problem je kad se generalizuje na citavu disciplinu, ali nekad mi se cini da ima zrnce istine u tome. u neuro vs. psiho svetu je recimo razlika u metodama cesto posledica toga sto je psiho svet manje potkovan u programiranju i matematici, i sto analize uglavnom ogranicava na jedan mali set gotovih skriptova koji su ugradjeni u neki gui softver. to je posledica trenutne strukture kurseva na studijama (mada se polako menja), a ne odluke da je bas taj gotov skup metoda najbolji moguci za primenu na proucavanje covekovog ponasanja. u mom neuro okruzenju, kad su shvatili da neki postojeci metod nije lako primenljiv na nase podatke, uzeli su pa su napravili novi metod, novi tip statistickog testa, koji je sada u opstoj upotrebi. to je sasvim drugi nivo razumevanja metoda, a sto bolje razumes metode, bolje razumes i svoje podatke. tako da... ima neceg u tome, po meni.

[MayDay]

E zato je moja oblast na samoj granici izmedju prirodnih i drustvenih nauka.Teorijska ekonomska istrazivanja podrazumevaju ucitavanje odredjenog ponasanja, na osnovu realisticnih pretpostavki. Zapravo, osnova svemu su odredjeni aksiomi na mikro nivou. Na primer, ljudske potrebe su neogranicne - you never get enough of anything ili diminishing utility - sto vise necega imam to mi je dodatna jedinica toga sve manje draga, itd...Uzeti ovo za pretpostavke nije neki veliki promasaj. Sve te pretpostavke se ponovo napisu u formi matematickih jednacina, tj u obliku objective function. Nasi mali ljudici uvek imaju neku funkciju koju maksimizuju ili minimizuju. Ono sto nije arbitrarno, vec je mehanicki su ogranicenja s kojima se ljudi suocavaju. Zato ekonomija i postoji kao nauka, zbog tih ogranicenja. Mislite na budzetska ogranicenja ili u vidu dohotka ili mozda cak i kapaciteta za procesuiranje informacija. Individualna optimizacija ce da proizvede policy rule kod svakog coveka, sto je vec teorema/lemma. Trik je otici sa mikro na makro nivo. Sta se desava u ravnotezi kad se sretne kontinuum ljudi? E takve predikcije su najmocnije.Onda dodju empiricari i testiraju te teorije. Njihov problem je u tome sto treba izolovati uzrocno posledicnu vezu. Fizicari mogu da kontrolisu uslove i da svesno kazu "mi smo menjali varijablu X i ako je doslo do promene u Y, to je zbog X". Drustvenjaci to ne mogu da rade i zato su opsednuti trazenjem prirodnih eksperimenata, tj nekakvih neanticipiranih egzogenih desavanja u drustvu koji bi dobro aproksimirali jednu od varijabli ciji uticaj zelimo da proverimo da li je u skladu sa nekom od predlozenih teorija. A na stranu sto sve opservacije dolaze iz stanja opste ravnoteze, a mi ponekad zelimo da ispitamo individualno optimalno ponasanje koje treba da bude izolovano od faktora koji se javljaju u ravnotezi.Btw, danas je svet otiso u kurac. Danas su svi u akademiji optereceni trazenjem eksperimenta i naucni doprinos je u identifikaciji, da to bude besprekorno, pa se odgovara na zilion manje vaznih pitanja koja nas muce. OK, ja takodje mislim da body of knowledge gradimo malim ciglicama, ali je trend takav da nikoga vise ne zanimaju velika pitanja. Mislim da ce klatno da se vrati u nekom momentu na drugu stranu.Enivejz, ovo sve da Indiju i Fejnmanu kazem da drustvenjaci imaju teorije, do kojih se dolazi naucnim metodom kao u teorijskoj fizici, da imamo i drugare koji se bave proverom ispravnosti tih teorija i tako.. :D

[Indy]

Mislim da je najbitnije da se metode stalno usavrsavaju, u onom "self-correcting" smislu (koji je za mene valjda ono centralno sto karakterise svaku praaaavu nauku). Znaci, OK je da danas ne znamo sve i da imamo maglovite (pa cak i pogresne) ideje o necemu, ali radimo na tome da "uostrimo sliku".Mislim da tu probabilisticku i samopopravljajucu prirodu nauke treba vise ukljuciti u opste obrazovanje, a ne samo ostaviti za one koji se odluce za poslediplomske studije. Mnogo nerazumevanja danas (ima primera i na forumu) potice od toga sto se nekako "podrazumeva" da je u nauci sve fiksno kano klisurine, jasno k'o sunce i zacrtano odsad pa zanavek.

[Indy]

ovo sve da Indiju i Fejnmanu kazem da drustvenjaci imaju teorije

A, ne, ja sam pricao konkretno za psihologiju, a to (da psihologija nema teoriju) mi je u uvo sapnula bubica koja je doktorirala psihologiju na Kolumbiji, dobro i vama poznata.Ja se izvinjavam psiholozima ako to slucajno nije tacno... mada mi zvuci tacno. EDIT. A i nije sramota za nauku koja broji tek sto i nesto godina. Pa ima starijih baba u Japanu. Edited March 12, 2013 by Indy

[betty]

Ja se izvinjavam psiholozima ako to slucajno nije tacno...

tacno je, ukoliko uklonis iz psihologije one delove koji su blizi prirodnim naukama :) cim vratis pacove (teorije ucenja) i percepciju, nije vise sasvim tacno. postoji recimo zakon koji kaze da ce, ukoliko pojacavas stimulaciju (ma koja to bila: svetlina, decibeli, pritisak), povecanje percepta ici u diskretnim koracima (to je ono kad uocis da je slika sad svetlija nego sto je bila), i to tako da je odnos jacine stimulacije koju zabelezis kad dodje do diskretnog skoka stajati u jednakoj razmeri sa jacinom pri prethodnom skoku. tako ces recimo lako osetiti razliku u tezini izmedju 2 i 3 grama, ali ne i izmedju 22 i 23. a moderna kognitivna psihologija je puna matematickih modela, ali je toliko blizu neuronauci da opet nekad nije smatrana pravom psihologijom.

[lostfanforever]

Mislim da je najbitnije da se metode stalno usavrsavaju, u onom "self-correcting" smislu (koji je za mene valjda ono centralno sto karakterise svaku praaaavu nauku). Znaci, OK je da danas ne znamo sve i da imamo maglovite (pa cak i pogresne) ideje o necemu, ali radimo na tome da "uostrimo sliku".

za ovo se slazem u potpunosti i to zapravo (makar za biologiju) postaje jasno cim malo krenes da se bavis naukom, makar kod ove moje molekularne.Sve se vise ljudi zalaze za single cell research & analysis jer je jasno da u razlicitim merenjima koja pravimo usled ogromne heterogenosti u stvari samo izracunavamo srednju vrednost najrazlicitijih mogucih dogadjaja i da imamo dobru sliku o celokupnom sistemu ( skup celija, organa ...) ali ne i o tome sta se zaista dogadja u celiji. I zasto one reaguju na razlicite nacine na isti stimulus nprRanije je bilo nemoguce uopste razmisljati u smeru single cell nauke jer prosto tehnike koje bi radile na tako malim kolicinama materijala ( protein, dna, rna) nisu postojale, danas to postaje realnost.naravno to ne umanjuje znacaj dosadasnjeg "usrednjavajuceg" nacina rada i experimentisanja, prosto zavisi od toga sta zelis da shvatis i sagledas

Mislim da tu probabilisticku i samopopravljajucu prirodu nauke treba vise ukljuciti u opste obrazovanje, a ne samo ostaviti za one koji se odluce za poslediplomske studije. Mnogo nerazumevanja danas (ima primera i na forumu) potice od toga sto se nekako "podrazumeva" da je u nauci sve fiksno kano klisurine, jasno k'o sunce i zacrtano odsad pa zanavek.

a treba je uvesti i kao specijalan kurs nekim starijim PI-evima ^_^

[betty]

a treba je uvesti i kao specijalan kurs nekim starijim PI-evima ^_^

ouch! :D

[3opge]

Срби победили Њутнаhttp://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/371787/Nasi-fizicari-resili-problem-koji-nije-mogao-ni-Isak-Njutn

[Amelija]

imam gomilu raznoraznih rezultata, sad moram da osmislim šta s njima da radim(barem jedno će morati biti slavni grupni članak, no to je život :D)

[Indy]

imam gomilu raznoraznih rezultata, sad moram da osmislim šta s njima da radim

Ako imas 10 evra, znam 1 ghost writera. Edited March 14, 2013 by Indy