Ђускање са змајовима

[Ivo Petović]

Otkud to? Šta sam propustio?

Pa kapiram da su dešavanja u objavljenom poglavlju bila odmah nakon Ashinog i bankarevog dolaska u Stanisov kamp, a da je pismo usledilo nešto kasnije. Osim toga, na drugo čitanje mi pade na pamet da ovo Stanisovo raspitivanje o gavranima mora da ima neke veze sa celom pričom o pismu.Needles to say, nakon pročitanog poglavlja odmah sam uzeo ACoK i nastavio tamo gde sam stao pre nekoliko meseci.

[Lrd]

Pa kapiram da su dešavanja u objavljenom poglavlju bila odmah nakon Ashinog i bankarevog dolaska u Stanisov kamp, a da je pismo usledilo nešto kasnije. Osim toga, na drugo čitanje mi pade na pamet da ovo Stanisovo raspitivanje o gavranima mora da ima neke veze sa celom pričom o pismu.

Jeste logično to, ali mi nemamo nigde napisano o toku vremena i hronologiji događanja. Trebalo je sigurno neko vreme da se Theon i bankar probiju do Stanisa, a, ako se dobro sećam, Džon je planirao da ide dole čim je čuo za "Arju", je l' tako bilo? Mislim, ne sećam se na osnovu čega smo utvrdili hronologiju. Ne kažem da toga nema, samo da ga se ja ne sećam.Mislim, vrlo je moguće da si u pravu, ali ja sve nekako imam osećaj da objavljivanje ovog poglavlja negde i služi da nam pokaže da Stanis nije mrtav. Barem sam ga tako ja skapirao.edit: bila mačka koja jede reči. Edited January 21, 2012 by Lrd

[porucnik vasic]

Pa kapiram da su dešavanja u objavljenom poglavlju bila odmah nakon Ashinog i bankarevog dolaska u Stanisov kamp, a da je pismo usledilo nešto kasnije. Osim toga, na drugo čitanje mi pade na pamet da ovo Stanisovo raspitivanje o gavranima mora da ima neke veze sa celom pričom o pismu.Needles to say, nakon pročitanog poglavlja odmah sam uzeo ACoK i nastavio tamo gde sam stao pre nekoliko meseci.

Врло лукаво одабрано поглавље то стоји, таман да све загрижене читаоце потпуно излуди. Мени се некако не чини вероватно да је припремљени Станис доживео судбину описану у том писму. Исувише је он добар војник.

[Weenie Pooh]

I da i ne; ne mislim da će Džon da se umeša u dinastičke sukobe, mislim da će Džon da preuzme realm nakon što reši tu buraniju na severu (a zakleo se inače kao Noćobdija da neće - a njemu je kao liku vrlo stalo do sopstvene reči i zakletvi). Šta bi inače uradio tako mlad kad završi to gore, ode u prevremenu boračku penziju kao ovi naši '46?

Ali poenta noćne straže je "to gore". Ako Jon (i Dany) to konkluzivno reše, sve zakletve će biti bespredmetne. Nema nikakvog razloga za autorski deus ex machina po kom bi ubio Jona a onda ga vratio u život samo da bi ga spasao vojne obaveze <_<Slažem se za Coningtona i Aegona. Sve to proizilazi iz činjenice da je Martin planirao da preskoči pet godina između dve knjige dok deca porastu, ali onda se predomislio. Posledica je instant unapređenje Jona Snowa u Lord Commandera, i stotine stranica palamuđenja da nam prođe vreme. Valjda je to sad odradio.

[Razzmatazz]

Ne znam, to za zakletve stoji u slučaju da reše sever, pa se okrenu na dole. Međutim, tako mršavo opremljeni i brojni, plašim se da neće biti dovoljno da Drogon dune u Longclaw i napravi dragonglass lightsaber, nego da će Džon morati da se prvo okrene na jug i kaže "pa majke vam ga spalim, ja ovde branim realm, vreme je da realm stane iza mene/nas u toj borbi golorukog naroda" ili nešto tog tipa. To razvlačenje jeste jedina stvar koja me nervira, kao kad krenu da razvlače petu sezonu Galaktike ili Losta (nisam gledao dotle); ajde kad se ubaci nešto šta ima značenje (ili opis prethodnih događanja, kao što je opis planiranih match makera, Sersei za Regara ili prosidba Sersei iz Dorna) ili makar radnju da se nešto dešava, nego kad krene sa nekim smorom koji nema nikakve konsekvence... I nervira me to što se frlja sa godinama i razdaljinama. OK, to jeste fantasy delo, može da napiše šta hoće, ali opet... xy hiljada godina poslednja istorija, a da se maltene ništa nije promenilo. Ili hiljadu liga ovamo, hiljadu onamo, a prelete taj prostor kao da ih vozi simplon-orijent-ekspres.

[Lrd]

Siguran sam da bih bio u stanju da pratim ovu diskusiju bez humora i slikovitih opisa. Ako sam dobro razumeo, Razze, ti misliš da će Džon morati da se uključi u previranja južno od zida?

[Razzmatazz]

Ja volim da koristim slikovite opise i humor kada opisujem nešto što me nervira ili ostavlja drugi vidljivi emocionalni trag na mene - ne u cilju pojednostavljenja pripovedanja drugim učesnicima rasprave, već u ulozi hiperbole, gradacije, parafraziranja, a neretko i sarkazma. Siguran sam da nije svačija šolja čaja, ali vidim da smo se i pored toga razumeli.Da, mislim da je neizbežno da dođe do mešanja Džona u jug. Svejedno u kojoj formi - bilo kao Stark (što ima manje Starkova, on se više oseća Starkom, plus što ga je Rob definisao svojim naslednikom - ok, Džon to ne zna, ali Martin to nije bezrazložno pomenuo), bilo kao Targaryen (ako se obistini to za Regara i Lijanu), bilo kao Azor Ahai kad se raščisti sever. Više u smislu presecanja gordijevog čvora (kao što je i Aegon the Conqueror uradio), nego savezništva i spletkarenja sa ovim ili onim. I da on sam neće, tj. da se pravi da južno od Gifta ništa ne postoji, drugi igrači ga neće pustiti da se on gore igra sam i izolovan. Boltoni ga vide kao smetnju svojoj novoj funkciji Warden of the North. Pogotovo sad kada misle da je on poslao Mancea da ukrade falš Arju i tako liši Remzija legalnog nasledstva u pogledu Winterfela i severa generalno. Lanisteri i njihova bratija hoće da se obračunaju sa njime zbog šurovanja sa Stanisom, samo što zbog strateških razloga hoće da ostave da se severnjaci prvo malo pomane među sobom. Ko zna šta Littlefinger ima na pameti, ali s obzirom da za sebe želi sve...

[porucnik vasic]

To razvlačenje jeste jedina stvar koja me nervira, kao kad krenu da razvlače petu sezonu Galaktike ili Losta (nisam gledao dotle); ajde kad se ubaci nešto šta ima značenje (ili opis prethodnih događanja, kao što je opis planiranih match makera, Sersei za Regara ili prosidba Sersei iz Dorna) ili makar radnju da se nešto dešava, nego kad krene sa nekim smorom koji nema nikakve konsekvence... I nervira me to što se frlja sa godinama i razdaljinama. OK, to jeste fantasy delo, može da napiše šta hoće, ali opet... xy hiljada godina poslednja istorija, a da se maltene ništa nije promenilo. Ili hiljadu liga ovamo, hiljadu onamo, a prelete taj prostor kao da ih vozi simplon-orijent-ekspres.

Управо тако, уместо да испише пар страница о прошлости, он гуши са новим ликовима, безидејном Данерис, и још безидејнијим патуљком.

Da, mislim da je neizbežno da dođe do mešanja Džona u jug. Svejedno u kojoj formi - bilo kao Stark (što ima manje Starkova, on se više oseća Starkom, plus što ga je Rob definisao svojim naslednikom - ok, Džon to ne zna, ali Martin to nije bezrazložno pomenuo), bilo kao Targaryen (ako se obistini to za Regara i Lijanu), bilo kao Azor Ahai kad se raščisti sever. Više u smislu presecanja gordijevog čvora (kao što je i Aegon the Conqueror uradio), nego savezništva i spletkarenja sa ovim ili onim. I da on sam neće, tj. da se pravi da južno od Gifta ništa ne postoji, drugi igrači ga neće pustiti da se on gore igra sam i izolovan. Boltoni ga vide kao smetnju svojoj novoj funkciji Warden of the North. Pogotovo sad kada misle da je on poslao Mancea da ukrade falš Arju i tako liši Remzija legalnog nasledstva u pogledu Winterfela i severa generalno. Lanisteri i njihova bratija hoće da se obračunaju sa njime zbog šurovanja sa Stanisom, samo što zbog strateških razloga hoće da ostave da se severnjaci prvo malo pomane među sobom. Ko zna šta Littlefinger ima na pameti, ali s obzirom da za sebe želi sve...

Џон је тај који је обећан, да не кажем Азор Ахаи. Није џаба бабо му Регар читао књиге староставне, и напустио ону мученицу из Дорна, зарад Лијане. Оно што је кључно је да Азор Ахаи није владао после као неки супер трупер краљ,већ обавио посао и нестао из историје. Са дуге стране давно је било то, па се можда и заборавило.

[Weenie Pooh]

I nervira me to što se frlja sa godinama i razdaljinama. OK, to jeste fantasy delo, može da napiše šta hoće, ali opet... xy hiljada godina poslednja istorija, a da se maltene ništa nije promenilo.

Da, takve stvari i meni kvare suspension of disbelief, mislim da sam se već žalio na to. "Sedite deco da vam ispričam šta je radio naš askurđel pre 10,000 godina" Ali:1) To sve može da se tretira kao nekakva mitologija. Možda je umesto 10,000 godina prošlo 500 godina, a neki pseudoistoričar maester nakitio po narudžbini gazde.2) Martinov svet ima taj čudan višegodišnji ciklus leto-zima, gde je svaka zima kao neko mini ledeno doba. To bi moglo ozbiljno da uspori razvoj civilizacije. Imaju opravdanje što žive praktično isto kao svoji daleki preci.

[Lrd]

Ja volim da koristim slikovite opise i humor kada opisujem nešto što me nervira ili ostavlja drugi vidljivi emocionalni trag na mene - ne u cilju pojednostavljenja pripovedanja drugim učesnicima rasprave, već u ulozi hiperbole, gradacije, parafraziranja, a neretko i sarkazma. Siguran sam da nije svačija šolja čaja, ali vidim da smo se i pored toga razumeli.Da, mislim da je neizbežno da dođe do mešanja Džona u jug. Svejedno u kojoj formi - bilo kao Stark (što ima manje Starkova, on se više oseća Starkom, plus što ga je Rob definisao svojim naslednikom - ok, Džon to ne zna, ali Martin to nije bezrazložno pomenuo), bilo kao Targaryen (ako se obistini to za Regara i Lijanu), bilo kao Azor Ahai kad se raščisti sever. Više u smislu presecanja gordijevog čvora (kao što je i Aegon the Conqueror uradio), nego savezništva i spletkarenja sa ovim ili onim. I da on sam neće, tj. da se pravi da južno od Gifta ništa ne postoji, drugi igrači ga neće pustiti da se on gore igra sam i izolovan. Boltoni ga vide kao smetnju svojoj novoj funkciji Warden of the North. Pogotovo sad kada misle da je on poslao Mancea da ukrade falš Arju i tako liši Remzija legalnog nasledstva u pogledu Winterfela i severa generalno. Lanisteri i njihova bratija hoće da se obračunaju sa njime zbog šurovanja sa Stanisom, samo što zbog strateških razloga hoće da ostave da se severnjaci prvo malo pomane među sobom. Ko zna šta Littlefinger ima na pameti, ali s obzirom da za sebe želi sve...

Prvo, hvala na razumevanju i hvala što si mi izašao u susret™. Što se tiče teme, jasno je kao dan iz A Dance da se Džon već potpuno umešao. Prvo je u Feastu prihvatio Stanisa, što je bilo u skladu sa protokolom, ali je posle odlazio daleko izvan svojih ingerencija, pa je počeo da mu daje taktičke savete, a u trenutku pre "smrti" je definitivno odlučio da krene na Winterfell. Vidljiva je, dakle, bila njegova namera da se umeša u igru. E, sad. Šta će se dalje dešavati, mislim da je teško predvideti. Taj Azor Ahai bode oči, a meni je nekako logično da to bude Deni i da zmajevima pali led. Ali, kada bolje razmislim, previše je tu nepoznatih. Bran je takođe na severu i počeo je da se meša u život na Severu, kako smo videli u A Dance, a i u ovom poglavlju Winds na Martinovom sajtu, Tu je Deni koja bi konačno trebalo da se vrati u Vesteros, zatim Aegon i Konington (je l' samo meni promaklo da je on, u stvari, gej?), Euron i mamojeb Viktarion, koji je spalio Dance. Povrh svega toga, tu su Lanisteri, Tajreli, Marteli, Boltoni, a iza ugla vreba Skagos ekipa sa Rikonom. Da ne pominjem Kejtlin i njenu bandicu oko reka.A iza svega toga glavnog igrača Littlefingera.E, kad se to sve stavi u ćup, nekako...ne znam kako bi moglo da se raspetlja da odjednom jedna strana od njih postane toliko dominantna i jaka, a opet ideološki prihvatljiva za sve da je podrži ceo Vesteros. Jedino Deni sa zmajevima u imitaciji svog pretka i povratak dinastije Targarijena.

Da, takve stvari i meni kvare suspension of disbelief, mislim da sam se već žalio na to. "Sedite deco da vam ispričam šta je radio naš askurđel pre 10,000 godina" Ali: 1) To sve može da se tretira kao nekakva mitologija. Možda je umesto 10,000 godina prošlo 500 godina, a neki pseudoistoričar maester nakitio po narudžbini gazde. 2) Martinov svet ima taj čudan višegodišnji ciklus leto-zima, gde je svaka zima kao neko mini ledeno doba. To bi moglo ozbiljno da uspori razvoj civilizacije. Imaju opravdanje što žive praktično isto kao svoji daleki preci.

Sva sreća, nikad nisam imao problem sa tim. Valjda sam kao klinac imao sreće pa sam pokupio dobru naviku da mi na suspenziju neverice utiče samo, isključivo i jedino to koliko se delo drži propisanih zakona unutar svog univerzuma. Dakle, Martin nam je predstavio svet u kome ne postoji tehnološki napredak, u kome godišnja doba traju godinama (je l' sam istripovao ili je stvarno 9 godina?) i u kome se napredak civilizacije meri dostignućima koja nemaju veze sa tehnologijom. Sva sreća.

[Weenie Pooh]

godišnja doba traju godinama (je l' sam istripovao ili je stvarno 9 godina?)

Možda je prošlo leto trajalo devet, ali koliko se ja sećam potpuno je iregularno. Neka traju godinu-dve, neka mnogo više. Samo se kaže da je simetrično, tj. što duže leto - to duža zima koja sledi.Lepo je što tražiš samo da pravila budu internally consistent, ali IMO poželjno je da autor bar postavi neka pravila pa da ih se onda pridržava. Ovde ništa nije objašnjeno... Kakve to biljke mogu da prežive par godina zime? Šta jedu životinje? Šta jedu ljudi?Naravno, kod Martina je ceo taj world-building aspekt petnaesta rupa na svirali, u fokusu su mu samo ljudi. Što je savršeno OK.

[Weenie Pooh]

E, kad se to sve stavi u ćup, nekako...ne znam kako bi moglo da se raspetlja da odjednom jedna strana od njih postane toliko dominantna i jaka, a opet ideološki prihvatljiva za sve da je podrži ceo Vesteros. Jedino Deni sa zmajevima u imitaciji svog pretka i povratak dinastije Targarijena.

Ja baš i ne vidim neki jasan rasplet gde svi igrači odigraju svoje i zna se ko je osvojio zlatnu, ko srebrnu medalju, a ko mora da igra za plasman od petog do osmog mesta.Da Jon i Dany simbolizuju Ice and Fire iz naslova valjda je svima jasno. Tyrion bi tu verovatno trebalo da bude fifth wheel, treći jahač zmaja, štagod (pogotovo ako bude tačna ova meni idiotska teza da je i on poreklom Targaryen, koja se nameće u poslednjoj knjizi). Njih troje bi trebalo da do kraja reše Others situaciju i eliminišu zimu, ali šta će ostati od Westerosa posle toga nimalo nije sigurno. Ipak, sigurno je da će dinastičko cinculiranje o kom čitamo već 5 knjiga na kraju ispasti potpuno nebitno. Da li je Tommen legalan naslednik Roberta ili je to njegov brat Stannis ili će Dorne da plasira Myrcellu, bla bla... to će sve pasti u vodu u finalu. Jedini aspekt svega toga koji bi trebalo da bude relevantan je pitanje da li Dany ipak može da rađa tj. nastavi dinastiju, uprkos predviđanju Miri Maz Dur sa kraja prve knjige.

[Razzmatazz]

To sa dinastičkim pričama je naravno gotovo - Tomme, Myrcella... sve to pada u vodu, jer se Targaryiani vraćaju na presto. Za Dorne je Myrcella bila najbolja karta za igru dokle god nisu znali da postoji T naslednik/naslednici. Što se unutrašnjih igrača tiče, Lanisteri su istrošeni i praktično obezglavljeni bez Tyvina i Kevana - Cersei ionako ode da veze goblene sad u Casterly Rock, a Džejmi sumnjam da će preuzeti kormilo kuće nakon što je našao religioznost časti i poštenja kroz leksikon prethodnih Lord Commandera. Severnjaci se kolju dalje među sobom, pogotovo kad krenu da se kući vraćaju Greatjon Umber i ostali koji su posle red weddinga ostali kao zarobljenici za otkup, a koji će se najverovatnije spajtati sa Manderlijevima. House Greyjoy ima da se istopi tamo u Slaver's Bayu i još će ispasti da će Theon sesti na seastone na kraju. U principu, jedino su Vale, Dorne i delomično Highgarden sa nekim rezervama tu, a Dorne i Highgarden sa potencijalnim međusobnim hvatanjem za grlo. A zima dolazi.Ne verujem da će Bran nešto značajno da uradi - on će integrisati u weirwood roots kao onaj three-eyed crow. Odatle će verovatno pomoći Džonu u nekoj ključnoj situaciji tako što će mu došaptavati ovo ili ono - ili sakriti od white walkersa kao deus ex machina u nekoj ključnoj situaciji, ali sumnjam da će on opet izaći odatle, osim u liku neke životinje ili biljke. Arya će naravno pokokati ove ključne figure koje ostanu (Cersei itd) i tu će se njena uloga završiti. Jedino ostaje da se vidi da li će Rickon imati neku veću ulogu ili će prosto odigrati lokalnu rolu ukoliko se neka flota nasuče na Skagos.Jedino ne verujem da će Tyrion biti treći jahač - to njegovo učešće u Targarynenskoj krvi znači koliko i kod Quentyna Martella. Deni, Džon i Young Griff iliti Aegon.U principu, mogao bih napisati Winds of Winter pre samog Martina, sve sam već razradio

[Weenie Pooh]

Jedino ne verujem da će Tyrion biti treći jahač - to njegovo učešće u Targarynenskoj krvi znači koliko i kod Quentyna Martella. Deni, Džon i Young Griff iliti Aegon.

Ma daj molim te, kakav Aegon. Dečka uveo u petoj knjizi i dao mu ukupno tri rečenice dijaloga. Fanove serijala kolektivno boli uvo za tog lika, a sad treba naprasno da postane jedan od ključnih u serijalu? Martin je previše dobar pisac da bi sebi dozvolio takav brain fart.Meni je Tyrion bio prvi favorit za trećeg jahača odavno, bez obzira na poreklo. Nikad nisam uzimao za ozbiljno fantazije o tome kako je on Targaryen, ali sad kad ih je Martin podržao () u onom Selmijevom unutrašnjem monologu to je skoro sigurno.

[Razzmatazz]

Baš zato što Martin ume naizgled vrlo važnim likovima da da punu pažnju i onda ih smakne ili da izvadi nekog novog lika tamo odakle ga uopšte ne očekuješ, ne isključujem uopšte malog Aegona za to mesto. Jer nakon pet ili šest knjiga to uopšte ne mora da bude ključno mesto. U stvari, zavisi kako definišeš "ključno". Nakon toliko strana, meni su ključni Džon i Deni. Aegonova uloga je ključna koliko je i ona od Coningtona ili recimo Robba. Da sad Tyrion odjednom postane Targaryen je meni još veći brain fart (španska serija, aka Adam Karington priča). Tyrion jeste vrlo važan lik i ja ga vidim do kraja serijala u vrhu, ali pre u ulozi Handa onog ko god će biti na tronu i Samom kao maesterom. To sa Selmijem mi se čini kao tipična crvena haringa.

Edited January 22, 2012 by Razzmatazz