China

[hazard]

pa jeste onoliko koliko je bilo koji kapitalizam laissez faire. uvek se drzava nekako tu nadje da nekome da ruku kad padne pod vodu. sto neko rece 'kapitalizam, socijalizam bogatih'.no dobro preterao sam u zaru diskusije.

pa nije, kime. Ovo je vec tvoje ideolosko obojeno preterivanje. Ne mozemo da npr. da poredimo nivo "laissez faire"-a u Kini i u SAD, i ako i u SAD imas drzavu koja cesto nekom da ruku kad zatreba - ali Kina jednostavno nije ista kategorija. U Kini imas i dalje mnogo elemenata upravljacke tj. komandne ekonomije. Mislim evo bane koji covek ima iskustvo iz prve ruke je lepo objasnio za neke stvari, a imas jos tone primera. Kapitalizam i "laissez faire" nisu nuzno uvek drugovi.

[kim_philby]

pa nije, kime. Ovo je vec tvoje ideolosko obojeno preterivanje. Ne mozemo da npr. da poredimo nivo "laissez faire"-a u Kini i u SAD, i ako i u SAD imas drzavu koja cesto nekom da ruku kad zatreba - ali Kina jednostavno nije ista kategorija. U Kini imas i dalje mnogo elemenata upravljacke tj. komandne ekonomije. Mislim evo bane koji covek ima iskustvo iz prve ruke je lepo objasnio za neke stvari, a imas jos tone primera. Kapitalizam i "laissez faire" nisu nuzno uvek drugovi.

bas sam zeleo reci da nijedan kapitalizam nije zaista laissez faire u krajnjoj instanci. a i preterujem naravno. gde cu ako ne ovde?

[hazard]

Pa naravno da nije ali postoji povelika gradacija. Da upotrebimo jedan od tvojih omiljenih termina, to je kao kada bi ja rekao da su francuski socijalisti staljinisti, ili tako nesto.

[Yoyogi]

...uopste niko ne spori da je kina napravila ogroman iskorak samo je pitanja sta, kako i dokle.

Ovako to na Zapadu kazu: u slucaju narodnog nezadovoljstva (obe zemlje, Indija i Kina, su continent size), Indija ima mehanizme (demokratiju, izbore) da iz toga izadje dok Kina nema. I tacno je da nema.Onda sidjes dole i vidis da je u Kini narod nenavikao da ge se pita, nista ne ocekuje od drzave i pokupili bi se i otisli nazad u svoja sela da dele porodicnu zdelu pirinca. Na to kineske vlasti racunaju. Koliko je poslova izgubljeno 2008? Stotine hiljada, pa nista. Sad im opet fale radnici.U Indiji je ta porodicna veza labavija, mozda i nemaju gde da se vrate osim da ostanu u svojim slamovima. To bi bez demokratije izazvalo prevrat. Kina taj problem malo ima. Jos dodaj "house papers" kao nacin uprave stanovnistvom (isti je i u Thai i u Japanu) gde pripadas samo tamo gde papiri kazu, ne gde se nalazis.Tako, neko iz provincije, sva prava (zdravstvo, skolovanje, glasanje) ostvaruje samo tamo gde papiri kazu da zivi. Moze da bude 20 godina u Sangaju a papiri kazu da je iz nekog sela, to je to.Edit: ono sto se kod nas zove "prijava stana" koja te premesta zakonski na drugo mesto, tamo se jako tesko dobija. Edited January 4, 2012 by Yoyogi

[kim_philby]

Ovako to na Zapadu kazu: u slucaju narodnog nezadovoljstva (obe zemlje, Indija i Kina, su continent size), Indija ima mehanizme (demokratiju, izbore) da iz toga izadje dok Kina nema. I tacno je da nema.Onda sidjes dole i vidis da je u Kini narod nenavikao da ge se pita, nista ne ocekuje od drzave i pokupili bi se i otisli nazad u svoja sela da dele porodicnu zdelu pirinca. Na to kineske vlasti racunaju. Koliko je poslova izgubljeno 2008? Stotine hiljada, pa nista. Sad im opet fale radnici.U Indiji je ta porodicna veza labavija, mozda i nemaju gde da se vrate osim da ostanu u svojim slamovima. To bi bez demokratije izazvalo prevrat. Kina taj problem malo ima. Jos dodaj "house papers" kao nacin uprave stanovnistvom (isti je i u Thai i u Japanu) gde pripadas samo tamo gde papiri kazu, ne gde se nalazis.Tako, neko iz provincije, sva prava (zdravstvo, skolovanje, glasanje) ostvaruje samo tamo gde papiri kazu da zivi. Moze da bude 20 godina u Sangaju a papiri kazu da je iz nekog sela, to je to.Edit: ono sto se kod nas zove "prijava stana" koja te premesta zakonski na drugo mesto, tamo se jako tesko dobija.

ja uopce nisam neko ko nekriticki prilazi predstavnickoj demokratiji kao panacei za sva zla. samo kazem da u kini postoji i ideoloski potencijal i duga tradicija egalitaristickog buntovnistva koja se cesto previdja iza fasade orijentalistickih stereotipa o kinezu kao dvonoznom mravu.

[Indy]

To (s linka) je ono sto Pinker pominje u svojoj knjizi, kao najvece (proporcionalno) krvoprolice svih vremena.

[kim_philby]

To (s linka) je ono sto Pinker pominje u svojoj knjizi, kao najvece (proporcionalno) krvoprolice svih vremena.

da. potpuno neverovatno. a u zapadnim istorijama cesto fusnota. kao i japanska okupacija koreje u XVI veku.

[Yoyogi]

ja uopce nisam neko ko nekriticki prilazi predstavnickoj demokratiji kao panacei za sva zla. samo kazem da u kini postoji i ideoloski potencijal i duga tradicija egalitaristickog buntovnistva koja se cesto previdja iza fasade orijentalistickih stereotipa o kinezu kao dvonoznom mravu.

Mnogo su oni, svi zajedno, bolji od tog stereotipa. Kao i uvek, ne zanima me link, ako meni nesto kazes, kazi sta mislis, ne linkove.Da vidimo kako smo mi prosli za 30 godina. Od Titove smrti - propast.Gradjanski ratovi, raspad.SM- unistio sto je mogao od firmi i poslova pa i to nije bilo nista kakvo je unistenje usledilo.Demokratska vlast svela celu Srbiju na omladinsku zadrugu gde niko (osim malo firmi i drzavnih sluzbi) ne uplacuje ni penzije ni nista. Milioni ljudi bez posla. Sta ce za 10-15 godina? Sta ce i oni koji kao nesto rade kada napune 60 godina?U Kini napredak, biblijskih dimenzija, ma kako neravnomeran. U demokratskoj Srbiji - sta? Da mi preporucimo Kini ili da ona preporuci nama? Edited January 4, 2012 by Yoyogi

[balu]

Evo ja se slazem sa Sir Jojogetom da mi preporucimo Kinezima da nam preporuce.Inace braca Kitajci poceli da se razmaHinju i po zemlji Srbiji. Daju povoljne kredite, al oni da izvode radove. Tako i treba. Evo pocele pripreme za most Zemun - Borca. Sledece je Kolubara B itd. Dopalo mi se sto se ovi Borca Kinezi nasli u cudu sto treba da docekuju tri nove godine: gregorijansku, julijansku i svoju.Eto konacno se priblizavamo pobednickoj strani. Samo se treba drzati cigala (BRIKS) i za jedno desetak godina isplivavamo iz govana sve zajedno sa ciglama.

[kim_philby]

Mnogo su oni, svi zajedno, bolji od tog stereotipa. Kao i uvek, ne zanima me link, ako meni nesto kazes, kazi sta mislis, ne linkove.Da vidimo kako smo mi prosli za 30 godina. Od Titove smrti - propast.Gradjanski ratovi, raspad.SM- unistio sto je mogao od firmi i poslova pa i to nije bilo nista kakvo je unistenje usledilo.Demokratska vlast svela celu Srbiju na omladinsku zadrugu gde niko (osim malo firmi i drzavnih sluzbi) ne uplacuje ni penzije ni nista. Milioni ljudi bez posla. Sta ce za 10-15 godina? Sta ce i oni koji kao nesto rade kada napune 60 godina?U Kini napredak, biblijskih dimenzija, ma kako neravnomeran. U demokratskoj Srbiji - sta? Da mi preporucimo Kini ili da ona preporuci nama?

pa dobro nama je riknuo mao i deng u jednoj osobi. zao mi je ako si ista od onoga sto sam napisao razumeo kao orijentalisticku patkometriju (tzv. slucaj pekinske patke).btw, ovako izgleda schadenfreude jednog 'zapadnog' analiticara koji se nada da demokratija u kini znaci vracanje tog dela sveta pod starateljstvo zapada koji ce ih uciti posto oni sami bolje ne znaju.

[ultra plasticni]

Policemen use their shields as stones are thrown by protesters in Wukan village in Lufeng, a city of 1.7 million, in the southern Chinese Guangdong province September 22, 2011. Hundreds of villagers in southern China protested on Friday over a government seizure of land, the latest outbreak of trouble in the economic powerhouse of Guangdong province that illustrates growing public anger at the practice of land grabs. Picture taken September 22, 2011.

A young villager walks inside a damaged government office in Wukan in Lufeng, a city of 1.7 million, in the southern Chinese province of Guangdong September 24, 2011. Hundreds of villagers enraged over government land seizures staged a third day of protests in southern China on Friday, a day after ransacking government buildings and engaging in skirmishes with police that left at least 12 people injured.

A young protester hits an overturned police car with a rod in Wukan village in Lufeng, a city of 1.7 million, in the southern Chinese Guangdong province September 22, 2011. Hundreds of villagers in southern China protested on Friday over a government seizure of land, the latest outbreak of trouble in the economic powerhouse of Guangdong province that illustrates growing public anger at the practice of land grabs. Picture taken September 22, 2011.

[Yoyogi]

Ma samo da se dobro najedem gogli, sve cu da znam.

[Yoyogi]

btw, ovako izgleda schadenfreude jednog 'zapadnog' analiticara koji se nada da demokratija u kini znaci vracanje tog dela sveta pod starateljstvo zapada koji ce ih uciti posto oni sami bolje ne znaju.

Tip je moron. Kako li se samo snalazi u svakodnevnom zivotu? Mora da se drzi se zidove i hoda postrance.To sto on naziva "devizne rezerve napustaju zemlju", vrapci na grani su opisali kao "Kina trosi devizne dolarske rezerve na investicije u inostranstvu". Prodaje US Fed Bonds.Dakle, na jos vise Kine, ne manje.Ko misli da je Kina svugde, nije ovo jos nista, kada se zna: pred 1. Svetski rat, Kina je bila 32% sve svetske trgovinske razmene. Posle su Mao i ekipa to skresali na 5%. Danas je na 16%. To je samo pola onoga sto je nekad bilo. Edited January 6, 2012 by Yoyogi

[Eraserhead]

Malo ste preostri prema coveku. Stil mu je detinjast i komican i ne vidim zasto covek svojim predvidjanjima daje takve odredjene rokove kada se bavi procesima koji ne mogu uvek biti adekvatno kvantifikovani. Medjutim ono u cemu je u pravu su same postavke. Neki daleko ozbiljniji ekonomisti vec duze vreme govore i fenomenu kine i tome kuda ovakav ekonomski koncept vodi. Tu bih izdvojio Krugmana koji je pre nepunih mesec dana u NYT objavio tekst na temu kineskog sunovrata.Za one koje mrzi da citaju ukratko o cemu se radi. Naime sada cak i zvanicni podaci pocinju da ukazuju na probleme. Vecina proizvoda koje kina proizvodi se prodaje u ostatku sveta dok sama Kina ima relativno nisku potrosnju. Takodje nivo investicija u Kini je jako visok i ukazuje na disbalans izmedju te potrosnje i ulsaganja. Onda se postavlja pitanje da li nam se priblizava novi bubble i to onda kada nam najmanje treba.Ja bih dodao jos dve stvari. Cheng je u pravu, Kina je zaista profitirala od WTO i izgradila svoj uspeh na potrosnji ostatka sveta, ali danas kada je kriza oslabila kupovnu moc tog ostatka sveta postavlja se pitanje koliko je kineski model odrziv. Uz sve to Kina ima politicki problem sistema u kome se rast postavlja kao imperativ tako da nijedan lokalni partijski vodja nece da dozvoli da on bude taj prvi kod koga je posle vise decenija doslo do pada. Zato se zidaju gradovi u kojima nema ko da zivi, aerodromi sa kojih avioni ne polecu itd.U perspektivi Kina moze biti veliki problem i posmatrati to kao sansu za propast "komunizma" je detinjasto.

[Yoyogi]

...Za one koje mrzi da citaju ukratko o cemu se radi. Naime sada cak i zvanicni podaci pocinju da ukazuju na probleme. Vecina proizvoda koje kina proizvodi se prodaje u ostatku sveta dok sama Kina ima relativno nisku potrosnju. Takodje nivo investicija u Kini je jako visok i ukazuje na disbalans izmedju te potrosnje i ulsaganja. Onda se postavlja pitanje da li nam se priblizava novi bubble i to onda kada nam najmanje treba....

Naravno, te proizvode Kina ne pravi za sebe nego su to stranci koji u Kini prave da prodaju kod kuce (na Zapadu) za veci profit sa niskim troskovima proizvodnje. Kina obezbedjuje uslove i radnu snagu i bescarinski (lak i brz) uvoz za re-export. I poslove svojim gradjanima, isto ono za cime Srbija vapi.Visoki nivo investicija (kineskih) je da upravo pokrene domacu traznju. Uglavnom infrastuktura. Internet je IPV6 od 2008. Aerodromi, putevi, mostovi, pruge. I pri tome, danas, Kina je po infrastrukturi tamo gde je Amerika bila 1920. Ima tu jos Kina da gilja dok se ne zasiti. Verovatno ne u zivotnom veku nas na ovom Forumu.Ako uzmemo (radi lakoce racunice) da je kineski privredni rast 10% (bio je i vise, neophodno joj je 6.5% da zaposli novostasale) od tih 10% rasta manje od 1% (ili manje od 10% tog rasta) je netto izvoz. Tacnije, 0.86% (manje od 1% od tih 10% rasta). To je neto izvoz jer 99% toga trazi trazi da se delovi uvezu, iz Tajvana, Japana, Thai, Singapura). Da sve narudzbe iz sveta odjednom prestanu, Kina bi se zakasljala ali ne bi obolela. Tacno da svet stane, sa unutrasnjim investicijama Kina bi bila daleko iznad 6.5% rasta koji joj je neophodan da absorbuje novostasalu radnu snagu svake godine (3.6 miliona ljudi).To novine, pa nekad ni strucne, ne razumeju. Da ne pricamo o CNN, BBC, Bloomberg.Zato se njihova predvidjanja ne ispunjavaju pa nekad izgledaju i smesna. Edited January 12, 2012 by Yoyogi