Amerika, zemlja velika

[milfisland]

22 minutes ago, adam said:

problem je sto se vec decenijama proba taj drustveni konsenzus bez nasilja ali ne daje rezultate. evo taj black lives matter movement postoji godinama. i borili se legalno i mirno. i nista. a da su se panduri kaznjavali zahvaljujuci pritiscima pokreta recimo, ja sam siguran da bi broj ubistava poceo da se smanjuje. ali kad ljudi pokusaju sve -  idu kroz sistem, angazuju advokate, mirno protestvuju, bune se na sve legalne nacine i to ne daje rezultate onda u nekom trenutku mora prekipeti.

 

 

Moguće da je tako, ali na ovaj način otjeraju sve drugih rasa od sebe (Bijeli, Hispano, Azijati) izuzev one koji su im hardline podrška (teška manjina u drugim rasama). I problem se ne rješava. Jbg kvadratura kruga. Amerika je ozbiljno zajebana zemlja za neke takve stvari.

Sa druge strane, što bi rekao jedan moj drugar, ako si iz Evrope, imaš papire i znaš engleski ti si taj dan Amerikanac, dok si u Evropi stranac do smrti u rugoj zemlji.

Svi imamo svoje muke i rasizme, muguće da se u US samo bolje vide. Zamislite rasizam u Srbiji ili CG sa 15% Roma koliko ima Crnaca.

Edited June 11, 2020 by milfisland

[harper lee]

39 minutes ago, adam said:

ja bih izostavio brejvika, to je ipak patologija. sto se tice patika za kosovo - devojke koje su krale patike ne pripadaju ugnjetavanoj manjini. svakako imaju bolje sanse da zarade za te patike nego, recimo, romkinje iz kaludjerice cije sanse da se za zivota izmeste odatle otprilike 0,05 posto. da recimo panduri umlate nekog roma kod nas pa se romi dignu - ja ne bih ocekivao da ispisu transparente i mirno setaju ulicom. 

 

Isto vazi i za mnoge, ako ne i vecinu, ovih koji ruse i pljackaju na ovim prostorima. Gledam ovaj snimak rusenja Kolumbovog spomenika, ne mozes naci crnca* svecom da ga trazis.

 

* - Ovde sam na Karlinovoj liniji misljenja.

[Budja]

1 minute ago, adam said:

ovde raspravljamo o sistemskim propustima a ne o zivotnim situacijama individua. razgovaramo o demonstracijama protiv rasizma. ne znam zasto siris pricu na siromasne belce na drogama. da pricamo o polozaju roma u srbiji, sumnjam da bi pitao a sta je sa siromasnim srbima. bar se nadam da ne bi... 

 

i ne kazem da bilo ko sme ili ne sme da krade nego da to nije iznenadjujuce. vise me iznenadjuju stavovi da bi zbog nasilja i kradja trebalo pre svega osuditi a i prekinuti legitimne antirasisticke proteste pa valjda probati ponovo kad se narod nauci redu. a dotad ko ziv ko mrtav. 

 

 

 

Mislim da se ne slazemo oko predmeta rasprave. Predmet rasprave je upravo da li je nasilje i, pre svega, kradje opravdano, tj. kada je opravdano a kada nije.

Nije rec o legitimnosti protesta kao takvog.

 

Druga tema, koja mene zanima, je sta je to sistemski rasizam? Da li je koncept precizno definisan ili se bukvalno sve moze podvesti pod sistemski rasizam tako da koncept gubi sadrzaj i sluzi za politicku manipulaciju (pisao sam juce carsav na tu temu)?

[adam]

 

9 minutes ago, milfisland said:

 

Moguće da je tako, ali na ovaj način otjeraju sve drugih rasa od sebe (Bijeli, Hispano, Azijati) izuzev one koji su im hardline podrška (teška manjina u drugim rasama). I problem se ne rješava. Jbg kvadratura kruga. Amerika je ozbiljno zajebana zemlja za neke takve stvari.

Sa druge strane, što bi rekao jedan moj drugar, ako si iz Evrope, imaš papire i znaš engleski ti si taj dan Amerikanac, dok si u Evropi stranac do smrti u rugoj zemlji.

Svi imamo svoje muke i rasizme, muguće da se u US samo bolje vide. Zamislite rasizam u Srbiji ili CG sa 15% Roma koliko ima Crnaca.

ja ne znam sta je najbolji nacin borbe, samo znam da su u pravu sto se bune i da ih valja podrzati. kao sto podrzavam gej prajd. mozda bi to moglo i bolje al ko sam ja da ih ucim. jedino mogu da podrzim i ako sam u situaciji da pomognem koliko mogu. 

 

[harper lee]

26 minutes ago, adam said:

problem je sto se vec decenijama proba taj drustveni konsenzus bez nasilja ali ne daje rezultate. evo taj black lives matter movement postoji godinama. i borili se legalno i mirno. i nista. a da su se panduri kaznjavali zahvaljujuci pritiscima pokreta recimo, ja sam siguran da bi broj ubistava poceo da se smanjuje. ali kad ljudi pokusaju sve -  idu kroz sistem, angazuju advokate, mirno protestvuju, bune se na sve legalne nacine i to ne daje rezultate onda u nekom trenutku mora prekipeti.

 

 

Nije bas tacno da ne daje rezultate, samo ne daje dovoljno rezultata dovoljno brzo jer pre svega kulturoloske navike, nasledje rasizma i segregacije, koji cesto nadju sebi put do institucija sistema, prave veliki otpor. Nisam protiv ovih protesta, nisam previse protiv ni njihovih rusilackih elemenata i mogu da razumem frustraciju koja ih u jednom delu proizvodi, ali treba ipak razumeti da je njihov domet u proizvodnji promene mali, ako je ikakav. Mnogo veci domet bi imala postena, ne ova cesto deklarativna, histericna i usukana, podrska i simpatija veceg dela stanovnistva koja bi izvrsila pritisak na "sistem" da brze nadje nacin da resi ili makar ublazi posledice par vekova rasne segregacije. Zato je bilo izuzetno vazno da glavna slika ovih protesta ne budu nasilje, razbijanje i pljackanje vec ogromna masa ljudi svih boja i dezena koja bi jasno formulisala razumne i dohvatljive zahteve i blokirala institucije dok se ne ispune zahtevi ili stvore pretpostavke da budu ispunjeni.

 

To je, naravno, lakse reci nego uciniti jer svuda gde masa na ulici odredjuje pravila ponasanja uvek bude "nenarodnih elemenata", cesto podmetnutih upravo od strane onih protiv kojih se protestuje, ali to je jednostavno tako.

[adam]

10 minutes ago, Budja said:

 

Mislim da se ne slazemo oko predmeta rasprave. Predmet rasprave je upravo da li je nasilje i, pre svega, kradje opravdano, tj. kada je opravdano a kada nije.

Nije rec o legitimnosti protesta kao takvog.

 

Druga tema, koja mene zanima, je sta je to sistemski rasizam? Da li je koncept precizno definisan ili se bukvalno sve moze podvesti pod sistemski rasizam tako da koncept gubi sadrzaj i sluzi za politicku manipulaciju (pisao sam juce carsav na tu temu)?

ostajem ti duzan odgovor, nadam se da cu sutra imati vise vremena. sad sam u frci... sori. 

[Budja]

2 minutes ago, harper said:

 

Nije bas tacno da ne daje rezultate, samo ne daje dovoljno rezultata dovoljno brzo jer pre svega kulturoloske navike, nasledje rasizma i segregacije, koji cesto nadju sebi put do institucija sistema, prave veliki otpor. Nisam protiv ovih protesta, nisam previse protiv ni njihovih rusilackih elemenata i mogu da razumem frustraciju koja ih u jednom delu proizvodi, ali treba ipak razumeti da je njihov domet u proizvodnji promene mali, ako je ikakav. Mnogo veci domet bi imala postena, ne ova cesto deklarativna, histericna i usukana, podrska i simpatija veceg dela stanovnistva koja bi izvrsila pritisak na "sistem" da brze nadje nacin da resi ili makar ublazi posledice par vekova rasne segregacije. Zato je bilo izuzetno vazno da glavna slika ovih protesta ne budu nasilje, razbijanje i pljackanje vec ogromna masa ljudi svih boja i dezena koja bi jasno formulisala razumne i dohvatljive zahteve i blokirala institucije dok se ne ispune zahtevi ili stvore pretpostavke da budu ispunjeni.

 

To je, naravno, lakse reci nego uciniti jer svuda gde masa na ulici odredjuje pravila ponasanja uvek bude "nenarodnih elemenata", cesto podmetnutih upravo od strane onih protiv kojih se protestuje, ali to je jednostavno tako.

 

Problem je sto vika "sistemsi rasizam", ne doseze do detaljne analize uzroka polozaja crnaca i u smislu policy-ija se svodi na handouts - bilo monetarni, obrazovni i sl. jer istorijska nepravda mora da se ispravi. Ono, zavrsise se na povecanju kvota na univerzitetima i laksem pustanju aforamericke populacije da zavrse studije. Da li ce to, na primer, resiti problem rasturene porodice po getima? Sumnjam.

[Budja]

4 minutes ago, adam said:

ostajem ti duzan odgovor, nadam se da cu sutra imati vise vremena. sad sam u frci... sori. 

 

Nista mi ti nisi duzan, zaboga. Na forumu smo.

[Gandalf]

17 minutes ago, Budja said:

Problem je sto vika "sistemsi rasizam", ne doseze do detaljne analize uzroka polozaja crnaca i u smislu policy-ija se svodi na handouts - bilo monetarni, obrazovni i sl. jer istorijska nepravda mora da se ispravi. Ono, zavrsise se na povecanju kvota na univerzitetima i laksem pustanju aforamericke populacije da zavrse studije. Da li ce to, na primer, resiti problem rasturene porodice po getima? Sumnjam.

tako nekako. infantilizacija crnačke populacije je posledica te vike kojom se svi problemi svode na sistemske. pa se afro-ameri tretiraju isklučivo kao diskriminisana grupa, i pojednici ne snose nikakvu individualnu odgovornost za svoje postupke i svoje greške. ako pak insistiraš na tome da nekakav 25-ogodišnji AA snosi barem nekakvu odgovornost, automatski si rasista.

 

edit: delom je i to dovelo do duboke podele demokrate-republikanci. probaj ti da objasniš nekom belom protestantu da pojedinac ne snosi odgovornost za svoje postupke ni pred ljudima ni pred Bogom.

Edited June 11, 2020 by Gandalf

[Budja]

1 minute ago, Gandalf said:

tako nekako. infantilizacija crnačke populacije je posledica te vike kojom se svi problemi svode na institucionalne. pa se afro-ameri tretiraju isklučivo kao diskriminisana grupa, i pojednici ne snose nikakvu individualnu odgovornost za svoje postupke i svoje greške. ako pak insistiraš na tome da nekakav 25-ogodišnji AA snosi barem nekakvu odgovornost, automatski si rasista.

 

Evo, sad vidim da PhD studenti sa Stenforda pisu na tviteru protiv koncepta "statisticke diskriminacije". JPE urednik je fakticki out jer je ispao glup na tviteru. Uopste mi se ne svidja klima u SAD.

[harper lee]

1 minute ago, Budja said:

 

Problem je sto vika "sistemsi rasizam", ne doseze do detaljne analize uzroka polozaja crnaca i u smislu policy-ija se svodi na handouts - bilo monetarni, obrazovni i sl. jer istorijska nepravda mora da se ispravi. Ono, zavrsise se na povecanju kvota na univerzitetima i laksem pustanju aforamericke populacije da zavrse studije. Da li ce to, na primer, resiti problem rasturene porodice po getima? Sumnjam.

 

Nece ali jeste korak u dobrom pravcu. Takvih koraka se moze osmisliti i sprovesti mnogo vise od onih koji su vec napravljeni i moraju gadjati upravo na te izvore nejednakosti kao sto su mogucnost obrazovanja, zaposljavanje, housing, pristup raznim socijalnim i humanitarnim programima, strogi antirasni protokoli u raznim institucijama sistema kao sto je policija i slicno. Jednostavno ne postoji blueprint ili manual stvari koje ako primenis iskorenio si rasizam, niti je moguce (teoretski mozda jeste ali malo je verovatno) da on uopste bude iskorenjen. Ono sto drzava moze da uradi je da 1. insistira na tome da njen unutrasnji mehanizam ne projektuje rasizam i segregaciju i 2. pazljivo osmisljenim intervencijama u oblastima koje sam pomenuo ranije spreci takozvanu spontanu segregaciju, koja ponekad ume da napravi veci problem od raznih Chauvina i slicnih KKK tipova u institucijama sistema.

 

Stvaranje histerije i bele buke, insistiranje na politicki korektnom govoru kao supstituciji za manjak sustinskih promena, menjanje sadrzaja knjiga i filmova koji su napisani ili napravljeni pre 70-80 godina i drugi slicni isprazni i beskorisni elementi demonstracije sindroma "krivice belog coveka" bojim se da nece uciniti nista osim sto ce da prodube podele u drustvu i prenesu je na nove generacije. Kao i u svemu drugom u zivotu mora da se zagreje stolica i osmisle stvari koje zaista prave razliku. Ne mogu da pretendujem na to da znam koje su to stvari jer ne razumem taj problem dovoljno ali SAD ima sasvim dovoljno ljudskog i materijalnog kapaciteta i da definise problem kako treba i da pokusa da ga resi. Onoliko koliko se moze resiti. Kao sto rekoh, rasizam je star nekoliko hiljada godina i jos toliko ce biti prisutan kod ljudi. Vazno je samo drzati ga tamo gde mu je inace mesto na skali vrednosti, na drustvenoj margini.

[Anduril]

20 minutes ago, Gandalf said:

tako nekako. infantilizacija crnačke populacije je posledica te vike kojom se svi problemi svode na sistemske. pa se afro-ameri tretiraju isklučivo kao diskriminisana grupa, i pojednici ne snose nikakvu individualnu odgovornost za svoje postupke i svoje greške. ako pak insistiraš na tome da nekakav 25-ogodišnji AA snosi barem nekakvu odgovornost, automatski si rasista.

 

edit: delom je i to dovelo do duboke podele demokrate-republikanci. probaj ti da objasniš nekom belom protestantu da pojedinac ne snosi odgovornost za svoje postupke ni pred ljudima ni pred Bogom.

My ass ne snose posledice - dobar deo ih sedi u zatvoru. To je teorijska rasprava ovde a brojke iz zatvora kao i siromastvo su realnost.

Edited June 11, 2020 by Anduril

[Gandalf]

Just now, Anduril said:

My ass ne snose posledice - dobar deo ih sedi u zatvoru.

mislio sam da je iz konteksta jasno da se radi o retorici onih koji pričaju o "sistemskom rasizmu".

[Anduril]

Samo zato sto neko insistira na sistemskom rasizmu ne znaci da negira individualnu odgovornost. Evo ti jedan dobar primer sistemskog rasizma - privatnom zatvorskom industrijalnom kompleksu koji finansira GOP sigurno nije u interesu da se odjednom reformise policijska praksa i manje ljudi zavrsi u zatvoru umesto u nekom socijalnom centru. Tu su ogromne pare u pitanju i to je samo jedan primer.

[Radoye]

1 hour ago, Budja said:

Mislim da se ne slazemo oko predmeta rasprave. Predmet rasprave je upravo da li je nasilje i, pre svega, kradje opravdano, tj. kada je opravdano a kada nije.

Nije rec o legitimnosti protesta kao takvog.

 

OK hajde se izjasni onda, da li je po tvom misljenju nasilje kao sredstvo za postizanje politickih ciljeva prihvatljivo u bilo kakvoj varijanti ili je uvek i bez izuzetka neprihvatljivo? Posto smo se juce citav dan vrteli u krug a meni jos uvek nije jasno ni sta su tacno tvoji stavovi a ni s kim si se tacno ustvari namerio raspravljati.