Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[Radoye]

3 hours ago, namenski said:

Sovjeti su naravno 'ladno okupili potreban broj Poljaka i formirali poljske jedinice u sastavu PKKA i pod svojom operativnom kontrolom...

 

Eh, kolega nameski, opet ne pratite pomodarsku novoistoriografiju, inace biste znali da su te istocne poljske jedinice u sastavu Crvene Armije ustvari bile prevara, da je tu bilo ne vise od sacice Poljaka i to sve izdajnik do izdajnika komunisticki agitator i zlikovac ogrez'o u krvi, dok su ostatak cinili razni SSSR narodi i narodnosti, a poljske uniforme i oznake su bile samo propaganda da se unese zabuna i zamuti kristalno jasna slika ko je tu bio prav a ko zlikovac.

 

Takodje, nije se od Rusa ocekivalo da ginu za Varsavu jerbo Rusa prakticno nije ni bilo u redovima Crvene Armije nize stabno-komandnog kadra, vec su sve to bili od Rusa kolonizovane nacije poput Ukrajinaca, Belorusa, Litvanaca i ostalih a sve u sklupu velikoruskog programa Josifa Visarionovica Dzugasvilija (100% Rus) za zatiranje manjina u SSSR i vaspostavljanje sveruske etnicki ciste hegemonije.

 

Uostalom, Litvanci, Belorusi, pa dobrim delom ni Ukrajinci ustvari ne postoje - to su sve Poljaci sa ogromnata govornata manata koje je Staljin izmislio da bi naudio poljskim interesima.

 

Dakle, da rezimiramo ovaj logicki salto mortale - na strani SSSR su se ustvari borili sve sami Poljaci ali Poljaka na strani SSSR zapravo nije ni bilo.

[namenski]

@Radoye 

Jes da sam morao 2-3 puta da citam, ali to je to, sada mi je konacno jasno 

[Anduril]

1 hour ago, Radoye said:

 

Eh, kolega nameski, opet ne pratite pomodarsku novoistoriografiju, inace biste znali da su te istocne poljske jedinice u sastavu Crvene Armije ustvari bile prevara, da je tu bilo ne vise od sacice Poljaka i to sve izdajnik do izdajnika komunisticki agitator i zlikovac ogrez'o u krvi, dok su ostatak cinili razni SSSR narodi i narodnosti, a poljske uniforme i oznake su bile samo propaganda da se unese zabuna i zamuti kristalno jasna slika ko je tu bio prav a ko zlikovac.

Takodje, nije se od Rusa ocekivalo da ginu za Varsavu jerbo Rusa prakticno nije ni bilo u redovima Crvene Armije nize stabno-komandnog kadra, vec su sve to bili od Rusa kolonizovane nacije poput Ukrajinaca, Belorusa, Litvanaca i ostalih a sve u sklupu velikoruskog programa Josifa Visarionovica Dzugasvilija (100% Rus) za zatiranje manjina u SSSR i vaspostavljanje sveruske etnicki ciste hegemonije.

Uostalom, Litvanci, Belorusi, pa dobrim delom ni Ukrajinci ustvari ne postoje - to su sve Poljaci sa ogromnata govornata manata koje je Staljin izmislio da bi naudio poljskim interesima.

Dakle, da rezimiramo ovaj logicki salto mortale - na strani SSSR su se ustvari borili sve sami Poljaci ali Poljaka na strani SSSR zapravo nije ni bilo.

 

Koje gubljenje vremena na gomilu smeca i glupi straw man argument.

[namenski]

6 hours ago, namenski said:

Пољаци, тачније њихова 1. оклопна дивизија, 1 Dywizja Pancerna

 

Onako usput, general Stanislaw Maczek, komandant poljske 1. oklopne divizije, one koja je, izmedju ostalog, namestena da zatvori rupu kod Falaise-a i koja je WW2 zavrsila na obali Baltika, na domak Poljske, zamalo.

Dodje nam^tm u neku ruku i rodjak, po liniji Vladka Mačeka, onog Mačeka, inače 1 komandant prve potpuno motorizovane poljske jedinice uoci WW2 i nemackog napada: istakao se jer je njegova jedinica bila jedna od retkih koja se tokom sloma Poljske uspesno suprotstavila Nemcima i to citavih 10-ak dana, doduse u neravnom delu Poljske.

Pa bezanija, Madjarska, Rumunija, Jugoslavija, pa bratska Francuska: zapamcen je po opsirnom memorandumu na temu Blitzkrieg-a koji je urucio nadleznim francuskim vojnim vlastima u pokusaju da ih opomene da su se stvari malo promenile.

I koji su Nemci nasli u francuskom ministarstvu rata.

Doduse neotvorenog.

 

Covek koji je uspesno vodio 1 oklopnu diviziju od Normandije do Nemacke, koji se - mereno svim merama zanata - u tom poslu pokazao, covek u cinu generala i - slika 1 Poljske koja je promasila, covek koji je uspesno vodio 15 - 16,000 ljudi i skoro 400 tenkova, ostala gvozdjurija da se ne racuna, posle rata je morao da radi kao шанкер u Edinburgu.

Imperija koje se drzala zakona k'o pijan plota nije imala nacina, a nesto se nije bas ni pretrgla, da savezniku udeli neku penzijicu.

Kada se nesto kao bajagi i preduzelo, bivsi general je svoje bivse saveznije oterao tamo gde treba i odbio ponudjenu mizeriju od pomoci.

I radio bi kao шанкер do penzije, da za slucaj nije cuo gradonacelnik holandske Brede, grada koji je 1 Dywizja Pancerna bezbolno i brzo oslobodila: zauzeo se da se bivsi general preseli u Holandiju, sa sve hronicno bolesnom kcerkom i da mu se u znak zahvalnosti ipak dodeli generalska penzija.

Doduse malo zakovrtno, iz tajnih fondova ministarstva inostranih poslova.

U Bredi je i sahranjen, na poljskom vojnickom groblju.

 

I tako, slika i prilika nesrece Poljske 20. veka, od karijere KuK oficira, preko sluzbe u Poljskoj Pilsudskog, sa sve suprotstavljanjem boljsevickim hordama i snovima o Poljskoj do Kijeva i dalje, preko Drugog svetskog rata i emigracije kao sudbine - jedna Poljska koje vise nema.

I umesto koje pokusavaju da naprave neku drugu Poljsku, nasminkane istorije, Poljsku koje bi se, siguran sam, stideli ljudi poput ovog coveka.

Edited August 6, 2018 by namenski

[apostata]

2 hours ago, namenski said:

I umesto koje pokusavaju da naprave neku drugu Poljsku, nasminkane istorije, Poljsku koje bi se, siguran sam, stideli ljudi poput ovog coveka.

"Najveća bitka WWII. Potrebno je stalno isticati značaj Varšavskog ustanka. Radi se o bici koja je predodredila sudbinu Evrope, jer zahvaljujući njoj front je bio zadržan, samo zahvaljujući njoj mnoge države su mogle da sačuvaju nezavisnost i samo zahvaljujući njoj sovjetska armija nije zašla dublje na zapad. A to se moglo desiti i zato je važno isticati njezinu važnost, jer da nije bilo žrtve Varšavskog ustanka sovjetska armija bi otišla mnogo dalje na zapad."

 

Antonij Macerevič, ministar odbrane Poljske (po profesiji istoričar), jul 2016.

 

 

[nautilus]

aj da pretpostavimo da je ustanak uspeo, sta bi bilo?

 

formirana bi bila neka desnicarska poljska vlada u varsavi, nakon pada berlina bi nemacka bila podeljena na 4 sektora, sovjeti bi i dalje ostali u poljskoj. sigurno ne bi naoruzali AK, eventualno bi cak i rasformirali i razoruzali svoje poljske armije.  i u jednom trenutku bi doslo do trvenja izmedju sovjeta i te vlade u varsavi, verovatno i do oruzanog sukoba.

 

da li bi amerikanci usli u treci svetski rat zbog poljske? ma nema sanse. desilo bi se isto ono sto se desilo u madjarskoj 56 samo sa vise mrtvih.

 

poljska je predata sovjetima u jalti i koliko god to u javnosti bila teska pilula za cercila i ruzvelta u stvari su samo predali ono sto bi sovjeti ionako uzeli.

[namenski]

Sto ti je bre Nautiluse, pa nisu Sovjeti bili politicki amateri da nasednu na mangupluk i provokaciju: da je ustanak uspeo, njegov institucionalizovani deo, koji se inace deklarisao kao AK, bio bi promptno razoruzan, a problemi koji bi se nasli pred oslobodjenom Varsavom u zasenak bi bacili sve drugo: Varsavu bi trebalo hraniti i to na racun transportnih i materijalnih kapaciteta PKKA, trebalo bi organizovati zivot u gradu koji je od svih evropskih glavnih gradova bio najduze okupiran, a sumnje nema da bi Sovjeti sve to znali da naplate i politicki i svakojako drugacije.

Ima nesto drugo, jos vaznije: slepilo i nespremnost londonskih Poljaka da ma i pokusaju da se prilagode situaciji, da - sa njihove tacke gledista - spasu sta se spasti moze.

Krajem jula 1944. godine, Sovjeti vec imaju pripremljenu buducu poljsku vladu: Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego (PKWN), poznatiji kao Lublinski komitet, imaju formiran i komitet nadredjen parlament, Krajowa Rada Narodowa (KRN) kojima su vec poverili civilni deo uprave nad delom teritorije, imaju i poziv londonskim Poljacima da se ukljuce u posao sa nedvosmislenom porukom da uzmu ili ostave i da druge prilike nece biti.

Imaju i jos nesto: aktivnu pucnjavu delova AK na pripadnike i jedinice Crvene armije i to u njenoj pozadini - deo koji zapadni izvori uredno preskacu, pomenuo sam jedan overen incident - dakle u zoni ratnih dejstava, sto ni jedna vojska na svetu ne bi trpela niti mogla da trpi duze od 5 minuta, tako da bi - u slucaju zaostravanja oko uspeha ustanka i eventualnog ustolicenja neke prozapadne vlade za koju nikome, BTW, nije jasno kako bi to i kojim putem, a bez sovjetskog pristanka uopste dosla u Poljsku - rok trajanja AK bio veoma ogranicen.

Imaju i politicke i ideoloske adute koji prvih nekoliko godina posleratne Poljske ne cine nikako okupacijom: agrarnu reformu, obaska sto se preskace deo u kome pise da se u slucaju Poljske radi o zemlji ogromnih zemljoposeda, imaju teritorijalnog prosirenja Poljske na zapad, sa sve Slezijom/Silesijom i to tolikog prosirenja koje je zatvaralo usta cak i najzadrtijim poljskim nacionalistima, i - konacno - imaju formiranu i aktivnu poljsku armiju koja se uspesno bori protiv Nemaca i to u samoj Poljskoj, a ne tamo po nekim Holandijama.

Ovde pada jos jedan mit: teritorije koje su Sovjeti macnuli posle sporazuma sa Hitlerom niko ozbiljan u post WW Poljskoj nije uzimao preterano ozbiljno.

One se potezu kada je potrebno napasti ugovor izmedju Nemacke i CCCP i sovjetski upad, a o tome kako je Poljska uopste dosla do njih i cije su zaista^tm bile pisano je i pisano: Poljska se imala da prosiri na zapad, Nemci su imali - ako vec nisu - da se pakuju u Nemacku, Istocna Pruska je imala da bude podeljena - na sta se zacudo niko u Poljskoj nije ni malo bunio, niti se danas buni - izmedju CCCP i Poljske, Allenstein je imao da postane Olsztyn, Breslau - Wroclaw, Danzig - Gdansk i gotovo, a u sovjetskim postupcima je bilo i neke pravde^tm, pa je tako, recimo, Litvancima poprilicno od strane Poljaka mucki oteto Vilno imalo da bude vraceno vlasnicima sa sve ulogom glavnog grada koju je za poljskog vakta privremeno glumilo Kovno.

 

Delimicnog uvida u nikako jednostanu poljsku situaciju radi, 1 preporuka, 2 remek dela, 1 knjizevno i 1 filmsko:

 

Jerzi Andrejevski, Pepeo i dijamant i Vajdina genijalna ekranizacija^tm:

 

https://www.youtube.com/watch?v=4ypycSAPFgA 

 

Tako da, sve u svemu, prica o Varsavskom ustanku ima smisla jedino kao prica o jednom istinski herojskom i velikom poduhvatu takozvanih malih ljudi, njihovoj zrtvi i spremnosti za zrtvovanje, ali i na zalost i pre svega, o beskrupuloznim manipulacijama politicara izmestenih iz stvarnosti i spremnih da u krvoprolice gurnu neke druge ljude, obaska sto je jos ogavnije sve to potezati danas u sklopu svih mogucih relativizacija koje tek hvataju zalet.

[Anduril]

“No, the 'Lublin Regime' is no victory for socialism. It is the reduction of Poland to a vassal state … Woe to those who want to maintain their independent views and policies. George Orwell”

 

Da opet ne ostanu ovde podmetnuta stalinisticka kukavicja jaja u okviru ovih prica - sta je imao da kaze jedan zapadni “imperijalista” na tu temu.

 

 

 

[nautilus]

koliko je taj covek koji se borio na strani anarhista u spaniji imao divizija 1946? pa niko nije rekao da cercil nije imao ozbiljnih problema kod kuce zbog jalte i predaje poljske. samo sto nista drugo nije ni mogao da ucini, sta, kao staljin bi se povukao iz istocne njemacke, ceske, madjarske i poljske? zbog cega bi to uradio?

 

niko ne govori o tome da je staljinisticka poljska bila dobro resenje za poljake i poljsku. uzgred, staljinisticka je postala tek nekoliko godina nakon rata a dotle su glumili umerenost, cak i imali neke druge stranke u skupstini. ceslav milos je bukvar za opis poljske u tom periodu. u prvim godinama nakon rata se jos i stampaju neke stvari, ne obraca se mnogo paznja na formu i stil, ali u jednom trenutku se odrzava kongres poljskih pisaca i od tada imas samo socrealizam i cao.

 

poenta je da ustanak nije imao sanse da bilo sta promeni, cak ni na dug rok. jedino su mogli, u dogovoru sa sovjetima da olaksaju neku kasniju ofenzivu ali ta vrsta koordinacije nije postojala, bilo je previse zle krvi.

[namenski]

3 minutes ago, nautilus said:

staljin bi se povukao iz istocne njemacke, ceske, madjarske i poljske?

Јок, организовао би слободне вишестраначке изборе уз обавезан надзор међународне заједнице 

Шта се бре примаш на јефтине провокације.

 

Парадокс целокупне источноевропске ситуације је, укључујући и Југославију, у томе што би комунисти првих пар година после рата без већих проблема добили и такозване слободне изборе: људима је било доста и преко главе предратних политичара и политиканства које је и допринело да дође до катастрофе, социјалне разлике су биле огромне, осим Чехословачке, радило се о скоро па феудалним земљама са огромним велепоседима у којима је спровођење аграрне реформе доносило сигурне гласове, комунисти су, као неспорни предводници већине покрета отпора имали огроман позитиван кредит, а перцепција Совјетског Савеза као земље радника и сељака и главног победника у рату је код људи била још увек веома жива и утицајна.

На жалост, наступио је - пре свега заслугом Запада - Хладни рат и на истоку Европе је уследило заоштравање, консолидација, са све механизмима својственим стаљинизму јер других напросто није било.

Обашка што је СССР, чак и такав какав је био, за милијарде људи широм света био обећање и једина потпора у борби за национално ослобођење и деколонизацију: комунисти побеђују у Кини, Французи добијају батине у Вијетнаму, Африка..., обашка што и такав андурилима немио СССР води у технолошкој трци у многим сегментима, од МиГ-15 до Спутњика и Гагарина...

Данашње андуриловско млатарање Орвелом је свирање курцу, лако је бити паметан из перспективе свезнајућег штребера нафилованог такозваним поновним читањем историје и најразноразнијим преиспитивањима која се у основи своде на трули ревизионизам.

 

Пољска је посебан случај: тамо Совјети никада до краја нису успели да прогурају чисто комунистичку форму, око садржине није било проблема, али се, на пример, до самог краја, једина и владајућа политичка партија није звала комунистичка него, ако се добро сећам, Уједињена радничка партија, a ни на колективизацији пољопривреде се није много инсистирало, чак је и такозвана приватна иницијатива задржала слободе незамисливе у другим земљама источног блока, па је тако приватник могао да запошљава и до 50 људи.

[Pontijak]

On 6.8.2018. at 13:39, Pontijak said:

na danasnji dan...

 

 

 

usled pokusaja revizionizma okolnosti varsavskog ustanka juce je ostalo neprimeceno sta se dogodilo na sada vec jucerasnji dan, moguce je da je do ilustracije senke ostale od atomski dezintegrisanog coveka jer se ovo ipak bolje primeti

 

 

 

 

Edited August 7, 2018 by Pontijak

[Anduril]

47 minutes ago, nautilus said:

koliko je taj covek koji se borio na strani anarhista u spaniji imao divizija 1946? pa niko nije rekao da cercil nije imao ozbiljnih problema kod kuce zbog jalte i predaje poljske. samo sto nista drugo nije ni mogao da ucini, sta, kao staljin bi se povukao iz istocne njemacke, ceske, madjarske i poljske? zbog cega bi to uradio?

 

niko ne govori o tome da je staljinisticka poljska bila dobro resenje za poljake i poljsku. uzgred, staljinisticka je postala tek nekoliko godina nakon rata a dotle su glumili umerenost, cak i imali neke druge stranke u skupstini. ceslav milos je bukvar za opis poljske u tom periodu. u prvim godinama nakon rata se jos i stampaju neke stvari, ne obraca se mnogo paznja na formu i stil, ali u jednom trenutku se odrzava kongres poljskih pisaca i od tada imas samo socrealizam i cao.

 

poenta je da ustanak nije imao sanse da bilo sta promeni, cak ni na dug rok. jedino su mogli, u dogovoru sa sovjetima da olaksaju neku kasniju ofenzivu ali ta vrsta koordinacije nije postojala, bilo je previse zle krvi.

 

Jos jednom, mogu se sovjetske divizije i sovjetski heroji itekako razdvojiti od staljinizma - to je sustina istorijske analize a ne ove amaterske bajke sa slicicama gore. Jos tokom ustanka je Armija Krajova od boljsevika denuncirana kao kriminalna, izdajnicka i kolaboracionisticka. Od ljudi koji su pre toga saradjivali sa Hitlerom, a posle ustanka nemilosrdno lovili ustanike. Staljin je cesto postupao sistematski i postepeno kad su cistke i ustolicenje totalitarizma u pitanju, tako da ne cudi ovo sto opisujes. Btw. za njegovog vakta nije smelo da pisne o ustanku, tek posle smrti se moglo uopste spomenuti, ali sovjetska verzija, naravno.

Kukavicje jaje koje se ovde na topiku uporno podmece oko raznih WW2 tema je da nije moglo drugacije i da treba jadnog razumeti Staljina dok se po svima drugim pljuje i pisa. Takvo nakaradno tumacenje istorije prvo nema veze sa naukom jer je konstantno tendenciozno i precutkuje sta mu ne odgovara, i kao drugo moze samo da dolazi od fanova brkatog cike i njegovih metoda koje na srecu Jugosloveni nisu osetili na svojoj kozi kao mnogi drugi narodi a pre svega sami Rusi. Da jesu, bila bi druga prica, ili bi bar vecem broju ljudi smetala ova apologija zlocinca i njegove politike jer bi sigurno naslo ljudi ciju je babu ili dedu ni krive ni duzne pobio. Ovako, who cares...pa se i dalje mesa staljinizam i njegove mahinacije sa herojskim sovjetskim naporima i doprinosom. Tu razliku je veoma dobro znao Orvel ali i sami Sovjeti oko Staljina pa i ne cudi kako su odmah spustili vodju sa pedestala kad je umro.

[Anduril]

Plus, ne znam odakle ti informacija da se Orvel borio zajedno sa anarhistima. On je bio sa independent labour party koja je imala veze sa spanskim POUM.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/POUM

Oni su iz prve ruke okusali staljinisticku propagandu.

[nautilus]

bio covek u spaniji i napisao knjigu o tome. prevedema kod nas. ima i film po motivima knjige ali je knjiga beskrajno bolja. moguce da sam pogresno okarakterisao POUM ali knjigu sam citao u gimnaziji. nije ni bitno, nije poenta u ad hominem napadu na orvela vec u tome koliko je sva engleska silna javnost mogla bilo sta tada promeniti svojim govorancijama? poljaci su stradali i to je to.

 

ovo o razdvajanju sovjetskih divizija i heroja od staljinizma ne razumem. ko je to poistovecavao? staljinizam je posledica padanja pod sovjetsku zonu, cak i u sfrj do informbiroa (da ne idemo u trol i sitna crevca) instaliran je postepeno i sistematski. ali cak ni u tome nije poenta. poenta je u tome da bi poljacima sledila ista sudbina neovisno o uspehu ustanka i da niko prstom ne bi mrdnuo uprkos svim silnim orvelima zapadnog sveta.

 

a da li je ta staljinisticka sudbina poljske dobra ili losa, u to apsolutno nisam ulazio niti sam davao bilo kakav vrednosni sud o tome. to je bilo jasno jos u vreme jugovine.

[namenski]

32 minutes ago, Anduril said:

 

Jos jednom, mogu se sovjetske divizije i sovjetski heroji itekako razdvojiti od staljinizma - to je sustina istorijske analize a ne ove amaterske bajke sa slicicama gore. Jos tokom ustanka je Armija Krajova od boljsevika denuncirana kao kriminalna, izdajnicka i kolaboracionisticka. Od ljudi koji su pre toga saradjivali sa Hitlerom, a posle ustanka nemilosrdno lovili ustanike. Staljin je cesto postupao sistematski i postepeno kad su cistke i ustolicenje totalitarizma u pitanju, tako da ne cudi ovo sto opisujes. Btw. za njegovog vakta nije smelo da pisne o ustanku, tek posle smrti se moglo uopste spomenuti, ali sovjetska verzija, naravno.

Kukavicje jaje koje se ovde na topiku uporno podmece oko raznih WW2 tema je da nije moglo drugacije i da treba jadnog razumeti Staljina dok se po svima drugim pljuje i pisa. Takvo nakaradno tumacenje istorije prvo nema veze sa naukom jer je konstantno tendenciozno i precutkuje sta mu ne odgovara, i kao drugo moze samo da dolazi od fanova brkatog cike i njegovih metoda koje na srecu Jugosloveni nisu osetili na svojoj kozi kao mnogi drugi narodi a pre svega sami Rusi. Da jesu, bila bi druga prica, ili bi bar vecem broju ljudi smetala ova apologija zlocinca i njegove politike jer bi sigurno naslo ljudi ciju je babu ili dedu ni krive ni duzne pobio. Ovako, who cares...pa se i dalje mesa staljinizam i njegove mahinacije sa herojskim sovjetskim naporima i doprinosom. Tu razliku je veoma dobro znao Orvel ali i sami Sovjeti oko Staljina pa i ne cudi kako su odmah spustili vodju sa pedestala kad je umro.

Da mi je znati da li si ti svestan koliko si zatucan i glup, sa sve bestidnim pokusajima podmetanja i kolosalnim neznanjem?

 

 

@Pontijak Primeceno, naravno,  i vredno svakog obelezavanja I diskusije, ali jebi ga...

 

 

 

Edited August 7, 2018 by namenski