Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[renne]

104 years ago today, Britain declared war on Germany. An ultimatum demanding that Germany respect Belgium’s neutrality was ignored, and war was declared. German Chancellor Bethmann-Holway reacts angrily, describing it as: ‘striking a man from behind while he is fighting for his life against two assailants ... and all for just a word – neutrality – just for a scrap of paper.’

The mood among the leaders of both countries was grim. King George V wrote in his diary that evening: ‘I held a Council at 10.45 to declare war with Germany. It is a terrible catastrophe but it is not our fault. An enormous crowd collected outside the Palace; we went on to the balcony both before and after dinner. When they heard that war had been declared, the excitement increased and May and I with David, went on to the balcony; the cheering was terrific. Please God it may soon be over and that he will protect dear Bertie’s life.’

Bertie was his second son, George VI, who would go on to inherit the throne after the oldest son, Edward, abdicated to marry the American socialite Wallis Simpson

[namenski]

 

Curi vec treci dan pocetka Varsavrskog ustanka: 1944. sa priblizavanjem Crvene armije, jedan grad se digao na ustanak protiv Nemaca u jednoj od najherojskijih i najkontroverznijih epizoda Drugog svetskog rata.

U igri su bile, a cesto su i danas razne opcije^tm: od pripisivanja mrskim komunjarama motiva da su navukli Poljake na ustanak, pa onda mirno sedeli na istocnoj obali Visle i cekali da Nemci obave prljav posao, do manipulacija poljske izbeglicke vlade koja se nadala da ce Sovjete u Varsavi da doceka jedna vlada koja njima, najblaze receno, ne bi bila bas po volji.

 

 

Ali, u svakom slucaju, primer kako se hrabrost i idealizam mogu uzaludno i uz strasnu cenu da iskoriste i zloupotrebe.

Sovjetska verzija je, izgleda, ipak najbliza takozvanoj istini: snage za prelazak Visle i osvajanje grada vaznog poput Varsave jednostavno nije bilo. Posle nastupanja dugog nekoliko stotina kilometara, komunikacije su se izduzile, materijal istrosio, rezervi ponestalo, moralo se da stane i uzme vazduh.

I pored toga, Sovjeti su u naletu koji je nadmasio nemacke iz zlatnih dana blitzkrieg-a na nekoliko mesta juzno od Varsave iz zaleta presli Vislu i uspostavili mostobrane na kojima su narednih meseci morali da sa Nemcima vode neke od najtezih borbi ovog inace teskog rata.

Nije bilo lako ni novoformiranim poljskim jedinicama koje su se borile u sastavu Crvene armije: neke su u ocajanju posmatrajuci Varsavu kako gori cak pokusale i da predju Vislu i pomognu.

Bezuspesno, nije se moglo, a ni visa komanda nije se bas slagala sa postupkom.

Na Zapadu, poljska izbeglicka vlada je momentalno pocela histericnu kampanju tvrdnji da Sovjeti prepustaju Varsavu i njene ustanike Nemcima, ocekujuci valjda da ce Sovjeti njima za ljubav zrtvovati jos koju desetinu hiljada zivota zarad zadovoljstva da ih u oslobodjenoj Varsavi doceka vlada koja je rat provela u Londonu i koja je svoje jedinice izvukla iz CCCP u po Sovjete najgora vremena, vremena kada se kod Staljingrada jos nije znalo ko ce da nadjaca, u prici koja poprilicno lici na pricu o pacovima koji napustaju brod koji tone.

Zapadne vlade su pokusale da pomognu, najvise pod pritiskom stampe i javnog mnenja: bilo je bacanja pomoci ustanicima padobranima iz aviona, bilo je galame o sovjetskoj nedobronamernosti u stampi, ali galame koja je brzo utihnula zahvaljujuci cinjenici da se belodano znalo i videlo ko se sa Nemcima bije na zivot i smrt i kada se - posle Normandije - jos uvek nije stiglo ni do Pariza.

Uz notorno nerazumevanje Zapada za probleme i specificnosti Istoka: da Varsava nije Pariz u kome ce se naci neki pitomi i civilizovani nemacki general da ga preda neostecenog - istocnoevropski gradovi su imali da plate i placali su punu cenu rata.

Sovjeti su Varsavu oslobodili, danas se kaze okupirali tek u januaru 1945. i to u sklopu napora kojim su, uz prilicne sopstvene gubitke, izasli u susret svojim zapadnim saveznicima i njihovoj molbi da im pomognu i malo smanje posledice nemacke Ardenske ofanzive po zaljuljan Zapadni front.

A Varsava i Varsavljani platili su punu cenu sopstvene hrabrosti: od grada je ostalo samo zgariste sa samo nekoliko hiljada stanovnika, a po izricitoj Hitlerovoj zelji da se grad zbrise sa lica zemlje.

Ustanak su, inace, pored regularne nemacke armije, bezgresnog Wehrmacht-a i SS jedinica, gusili oni koje narod ovdasnji podvodi pod izraz 'od lošeg oca i jos gore majke': jedinice ukrajinskih dobrovoljaca koji su sa Poljacima izravnavali neke svoje racune, na primer...

 

 

 

[apostata]

2 hours ago, namenski said:

Ustanak su, inace, pored regularne nemacke armije, bezgresnog Wehrmacht-a i SS jedinica, gusili oni koje narod ovdasnji podvodi pod izraz 'od lošeg oca i jos gore majke': jedinice ukrajinskih dobrovoljaca koji su sa Poljacima izravnavali neke svoje racune, na primer...

Učestvovali su i djelovi 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1)).

Toliko su se zanijeli u divljanju da su greškom silovali dvije Njemice iz KDF. Sam Hitler je izgleda naredio njihovo raspuštanje, a nekoliko dana kasnije  Švabe su streljale i glavnog krivca - vafen-brigadefirera Bronislava Vladislavoviča Kaminskog.

[namenski]

Ja sam ih vodio kao Waffen-Sturm-Brigade RONA, dok je Kaminski bio Waffen-Brigadeführer der SS... diviziju koju navodis nisam imao u evidenciji  

Inace, namerno sam preskocio podrobno nabrajanje sveg olosa koji su Nemci dovukli u Varsavu, prvenstveno zbog toga sto su im pravi Nemci trebali za klanje sa Sovjetima na mostobranima nizvodno, ali i zbog toga da ne budem prvi koji ce gusenje Varsavskog ustanka da otpise Nemcima i pripise ga Sovjetima Rusima, cenim za jedno par godina najvise .

 

Inace, interesantno je, a i deo zatrovanih odnosa izmedju dva naroda, da se svi osim Poljaka slazu da nije moglo drugacije: Sovjetima se i onda doduse zameralo sto nisu dozvolili saveznickim avionima koji su snabdevali ustanike da slecu na sovjetsku teritoriju ne uvazavajuci sovjetsku skepsu povodom ne bas uspesne operacije Frantic i debakla kod Poltave i primedbe na nemogucnost brzog organizovanja efikasne pomoci ustanicima, mada su se - da se ne lazemo - Sovjeti u tome rukovodili i politickim razlozima.

Najgrdje su kritike izostanka sovjetske podrske ustanicima artiljerijom iz Prage, sa desne obale Visle i izostanka bliske vazdusne podrske ustanicima od strane sovjetskog vazduhoplovstva koje ne uzimaju u obzir nemogucnost iole smislenog i efikasnog pucanja po gradu u kome se vode borbe i situacija menja iz sata u sat.

[Anduril]

Inace, da ne bi na ovom topiku ostale samo Stalinove verzije istorije:

 

Quote

12

Also important in this connection are the orders to the Soviet troops in Poland on August

23, 1944, mandating urgent measures to be taken against the Polish Government-in-exile’s

Home Army (Armija Krajowa, AK) units in areas occupied by the Red Army. These units were

to be prevented from reaching Warsaw and thus aiding the Warsaw Uprising, and were to be

arrested and disarmed.

24

The order is a rare documentary example of the Kremlin’s policy not

only not to aid or abet the Warsaw Uprising, but to prevent the insurgents from receiving

reinforcements in men or arms. This signifies th

at Stalin preferred that the uprising, which was

organized by the emigre government, be put down by the Nazis, which indeed happened in

September-October 1944, rather than be at all successful and serve as an impediment for the

imposition of Moscow’s authority in Warsaw.

25

 

25. From the documents it is evident that only from mid-

September 1944 on, that is a month-and-a-half after the

beginning of the uprising, did the Soviets – under pressure fro

m its allies, the United States and Great Britain – begin

to take some limited measures to support the uprising. Th

ese lasted for two weeks, until the Warsaw Uprising was

crushed by the Germans. Russkii arkhiv

, vol. 14 (3-1); SSSR i Pol’sha

: pp. 227-229, 230-232, 236-237, 240, 246-

249, 254-255, 256, 262, 266-267, 271-275,

277-280, 291-292;

 

https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/2004_817-16_Gibianskii.pdf

 

Dobar deo samih ustanika je itekako bio svestan kolika je to greska bila, ali su drugi prevagnuli. Diskusije se vode i danas u Poljskoj oko toga.

Mogu samo da preporucim posetu muzeju Varsavskog ustanka gde se prikazuje i ovaj 3D film. 

https://vimeo.com/16582392

 

[namenski]

Е, а сада ћемо изистински да се забављамо:

'ајде андуриле, кад поново паднеш с Марса, напиши нам нешто о томе колико је места у музеју који помињеш посвећено Магнушевском и Пулавском мостобрану, грчевитим покушајима Совјета да се са њих пробију на север, уз Вислу, ка Варшави?

И још грчевитијим покушајима Немаца да их у томе спрече?

Или можда Совјети намерно нису хтели да се пробију не би ли зајебали не Пољаке, него пољску емигрантску владу?

Има ли помена о инциденту у тих дана већ добрано ослобођеном окупираном Лублину у коме су припадници АК убили једног најобичнијег војника Црвене армије испред хотела у коме су били смештени западни новинари који су били у посети Мајданеку, и то само и искључиво зарад тога да западним новинарима демонстрирају своје постојање и присуство?

Има ли и речи о дилемама једне стаљинистичке битанге^{гандалф} иначе маршала СССР случајно пољског презимена и команданта јединица које су се налазиле у Праги, насупрот Варшави и водиле борбе са Немцима код Магнушева и Пулавија по цену десетак хиљада погинулих?

Има ли у подивљалом пољском квази патриотизму и ревизионизму и једне једине речи разумевања за тешкоће армије која је доспела до Варшаве прешавши неколико пута дужи пут од Западних савезника који су кренули са плажа Нормандије и на дан почетка устанка се налазили још увек на 100-ак километара од Париза у који су ушли без борбе тек крајем августа и то против неупоредиво већих немачких снага?

Или ћеш да наставиш да препоручујеш данашњи пољски музеј као једини меродаван извор, проглашавајући све друге изворе за стаљинистичке?

Најбедније је што твоја врста тумачења догађања око Устанка до апсурда омаловажава сам Устанак, чин невероватне храбрости и прегнућа такозваних обичних људи које је једна неодговорна политика, слепа за елементарне чињенице гурнула у безнадежан подухват, рачунајући да ће се на њиховој жртви и патњи ушетати у Варшаву на белом коњу и показати Совјетима ко је газда у Пољској чије је ослобађање од Немаца управо тих дана коштало СССР губитака који се мере стотинама хиљада.

Од свих ревизионистичких нискости које си исписивао овде, ова спада у сам врх са све буквалним пљувањем и по совјетским и по пољским жртвама.

 

 

8 hours ago, Anduril said:

Dobar deo samih ustanika je itekako bio svestan kolika je to greska bila, ali su drugi prevagnuli.

И, не било ти заповеђено, дај објасни људима овде: чега је то био свестан добар број устаника, какве то грешке, чије?

И ко је то превагнуо и зашто?

[vathra]

U te bajke oko izdaje Varšavskog ustanka niko ozbiljan ni na zapadu godinama više ne veruje. Pogledati David Glantz, Eastern front, myths and realities. Ima pdf na netu, a i predavanje na YT.

[namenski]

Ма шта ти ту, код андурила нема верује - не верује, он зна^тм, био у новом пољском музеју Устанка

10 hours ago, Anduril said:

begin

to take some limited measures to support the uprising.

А ово ми најјаче: почели да момажу помало, онако преко воље...

Да су по сваку цену, а за за љубав Лондонаца кренули преко Висле и упали у градске борбе које би их коштале пар десетина ако не и више хиљада мртвих, данас би их у Пољској славили и уздизали у небеса, не би кроз музеј могло да се прође од експоната посвећених совјетским жртвама... 

[apostata]

43 minutes ago, vathra said:

U te bajke oko izdaje Varšavskog ustanka niko ozbiljan ni na zapadu godinama više ne veruje. Pogledati David Glantz, Eastern front, myths and realities. Ima pdf na netu, a i predavanje na YT.

Tačno nevjerovatno!

 

Nego namenski ti zaboravi pitati i jel' se pominje u izložbi bitka kod Volomina (negdje se zove bitka od Radzimina, čak i Okuneva) ili može i bitka pred Varšavom?

Lidel Gart npr. kaže da je to prvi ozbiljni poraz Sovjeta od početka operacije Bagration.

 

Na jednoj strani 2. tenkovska armija generala Radzijevskog (isto neka Staljinova bitanga slučajno poljskog prezimena), a na drugoj 5 tenkovskih divizija od kojih 3 elitne "Mrtvačka glava", "Viking" i "Herman Gering" + 2 tenkovska korpusa od kojih jedan 4. SS tenkovski korpus.

 

Od tri korpusa 2. tenkovske armije  jedan je potpuno uništen (mislim na tehniku), a druga dva podobro sjebana. Sve u svemu 1. bjeloruski front na tom dijelu fronta ostaje bez oklopno-motorizovanih jedinica, a sa tim i bez mogućnosti manevarskih operacija. 

 

Nedavno sam imao priliku pregledati zbornik Kulisy katastrofy Powstania Warszawskiego (Za kulisama katastrofe Varšavskog ustanka), 2009. u izdanju neformalne grupe bivših učesnika Varšavskog ustanka, Nju Jork. Glavni u radu na zborniku bio je neki dr Jan Sidorowicz  iz Montreala (njegovih priloga i ima najviše).

 

U zborniku ima skračeni članak od Jana Nowaka-Jeziorańskog – Kulisy genezy Powstania Warszawskiego (Iza kulisa geneze Varšavskog ustanka), objavljen 1978. u Londonu .

Inače Jan Novak-Ježioranski je u Poljskoj bio (umro je) živa legenda -  ilegalac, emigrant, nekadašnji glavni čovjek u poljskom odjelu radija Slobodna Evropa itd. Njegova jedna knjiga (odnosno zbornik intervjua i članaka) Восточные размышления u Rusiji je zabranjen kao ekstremistička literatura.

 

E on u tom članku kaže kako je general Leopold Okulicki (komandant drugog ešalona AK, zamjenik Bara-Komarovskog i u toku ustanaka načelnik štaba AK) u julu '44. rekao:

"Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje".

(prevod otprilike - Mi moramo da se osmjelimo i da učinimo to što će probuditi savjest cijelog svijeta - u Varšavi će se zidovi rušiti, a krv će teči potocima, svijetsko javno mijenje prisiliće vlade tri države da promjene teheranske odluke i Poljska će preživjeti).

 

 

 

[Anduril]

13 hours ago, vathra said:

U te bajke oko izdaje Varšavskog ustanka niko ozbiljan ni na zapadu godinama više ne veruje. Pogledati David Glantz, Eastern front, myths and realities. Ima pdf na netu, a i predavanje na YT.

 

Dajte malo preciznije - Glantz govori o tome sta su Sovjeti u to vreme mogli efektivno da urade bez obzira na Stalinove planove. Efektivno mozda nisu mogli vise ali simbolicno itekako.

Ovo gore je nesto sasvim drugo - dokumenti o Stalinovoj naredbi i motivima. A oko toga itekako postoji diskusija i stavovi se razilaze upravo zato jer su dokumenti retki.

Sve u svemu, najvecu gresku su pocinili upravo sami ustanici sto zbog lose informisanosti o sovjetskom napredovanju sto zbog spremnosti da zrtvuju civile zarad nacionalistickog taktickog manevrisanja.

[Pontijak]

na danasnji dan...

 

 

[namenski]

11 hours ago, apostata said:

Nego namenski ti zaboravi pitati i jel' se pominje u izložbi bitka kod Volomina (negdje se zove bitka od Radzimina, čak i Okuneva) ili može i bitka pred Varšavom?

Како да заборавим догађај који не постоји, никада га није ни било...

Понајпре зато што представља крунски доказ да је за Совјете тог августа 1944. била недостижна и поред жестоких напора да пређу Вислу из покрета,

докопају се варшавских мостова и продуже на запад...

Зато браниоци лика и дела теорије да су Совјети издали Устанак тај догађај уредно прескачу: скоро истовремено се на западу догађа Фалез, иначе сјајан и преломан савезнички успех, после којег је пут до Рајне био практично шетња, али који је по ангажованим снагама неколико пута мањи од непостојећег догађаја који помињеш и који је само епизода у колосалним напорима обе стране на Источном фронту.

Па сам ценио да ће можда андурил, рушења стаљинистичких верзија историје ради, да помене ту епизоду^тм и расветли нам њен утицај на немогућност Совјета да се докопају Варшаве.

Или да ће нам, можда, када смо већ поменули Фалез, дати прилику да се осврнемо на сву трагику пољског положаја за коју је понајмање крив СССР: код Фалеза су, после Канађана, на савезничкој страни највеће губитке претрпели управо - Пољаци, тачније њихова 1. оклопна дивизија, 1 Dywizja Pancerna… који су, ето, борили се и гинули на погрешном крају Европе захваљујући истом оном бахатом слепилу којим су вође Устанка одбијали да координирају своје операције са командама РККА...

 

Али шта се може, на слепило предрасуда и будале, нико није отпоран...

 

Дакле, и за једне и за друге, јебеш све андуриле овог света:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ltj_lL_YjkI

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=hSoLSNqhwXk

[namenski]

22 minutes ago, Anduril said:

Efektivno mozda nisu mogli vise ali simbolicno itekako.

Za andurilske zapadoljupce to što bi se svaka vrsta simbolične sovjetske pomoći merila hiljadama poginulih i nije neki problem, na Rusima^tm je da ginu...

Još simboličnije^tm bi bilo da iskrvare oslobadjajući Varšavu pa da zatim u njoj ustoliče njima ekstremno neprijateljsku vladu i produze na zapad jer sta tu koji kurac oni imaju da se petljaju u buducnost Poljske, inace prvog komsije…

 

A najjace od svega je kako se anduril ljigavo izvlači: od beskompromisnog napada na staljinisticku verziju istorije, njenog raskrinkavanja takoreci, stigao je do pozeljnosti makar samo simbolicke podrske Ustanku...

[nautilus]

uzgred, te poljske divizije sa monte kasina, iz francuske i market gardena su formirane od ljudstva koje je ostalo u rusiji, zarobljenika iz 1939 itd.

[namenski]

41 minutes ago, nautilus said:

uzgred, te poljske divizije sa monte kasina, iz francuske i market gardena su formirane od ljudstva koje je ostalo u rusiji, zarobljenika iz 1939 itd.

Jesu, i to je bio jos jedan doprinos zagadjivanju uzajamnih odnosa i na izgled vecitoj nesreci rusko/sovjetsko - poljskih odnosa: Anders je svoje ljude izveo iz SSSR otprilike u vreme kada se kod Staljingrada debelo nije znalo sta ce biti i to na nacin koji je Sovjetima morao da bude krajnje neprijatan, uporediv sa pacovima koji napustaju brod koji tone i pored ponuda da ostanu i bore se na Istocnom frontu.

BTW, prilikom tih okupljanja je i utvrđen katinski 'manjak'...

Sovjeti su naravno 'ladno okupili potreban broj Poljaka i formirali poljske jedinice u sastavu PKKA i pod svojom operativnom kontrolom, ali propagandno izuzetno lukavo dozvolili i katolicke kapelane i uredna bogosluzenja, poljske uniforme i oznake da ne pominjem, pojava tesko zamisliva u ostatku PKKA...

Te jedinice su ucestvovale i u borbama za Berlin i mnogim drugacije mislecim Poljacima - nikako samo komunistima, s obzirom da poljska KP prakticno nije postojala - dale priliku da doprinesu kako zajednickom ratnom naporu, tako i nekom buducem sovjetsko - poljskom boljem razumevanju.

Uz zaista svo uvazavanje za zrtve 'zapadnih' Poljaka, danas se tesko oteti utisku da bi njihov ostanak na Istocnom frontu bio po Poljsku mnogo konstruktivniji, ali je nadjacao slepi nacionalizam pomesan sa jos coravijim antikomunizmom, cije ostatke ali i ponovno budjenje vidimo i danas upravo u andurilovskim nastupima i napadima na staljinisticku^tm istoriju...

I formirane su ne samo od ljudstva koje pominjes, nego i od Poljaka izbeglica sa teritorije koju je CCCP pripojio 1939. i koji su posle nemackog napada na CCCP smatrali da ipak ima smisla bezati u - CCCP...