Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[apostata]

22 hours ago, Anduril said:

 

U vreme nacistickih zlocina tokom rata na koje se odnosi citat, to jeste bila istocna Poljska koju je Staljin okupirao 1939. Do sporazuma o novim granicama je doslo tek 1945. Bedna podmetanja kao posledicu funkcionalne nepismenosti ostavi za kolegu sto ni osnovne podatke ne zna i frflja milionima...

Koliko ja znam okupacija je zauzimanje teritorije bez prisvajanja suvereniteta nad tom teritorijom.

Tako da o okupaciji je moglo biti govora do 1. odnosno 2. novembra '39. kada su  Zapadna Ukrajina, odnosno Zapadna Bjelorusija odlukom Vrhovnog Sovjeta SSSR-a uključeni u SSSR preko njihovog prisajedinjenja USSR, odnosno BSSR, a na osnovu molbi Narodnih Skupština Zapadne Ukrajine, odnosno Zapadne Bjelorusije.

 

Poslije toga može se govoriti samo o bivšoj Istočnoj Poljskoj, a nikako Istočnoj Poljskoj. To vrijedi čak i za period od 30. jula '41. (dogovor Sikorski-Majski) kada je ta teritorija dobila status neopredjeljenje (sporne).

[čekmeže]

5 hours ago, apostata said:

Ima i ovaj primjer:

- 9 aprila '40. Njemačka okupira Dansku

- istog mjeseca danski Island proglašava samostalnost i neutralnost

- 10. maja '40. Britanija okupira nekadašnji danski i sada neutralni Island (da ne bi Švabe to uradile - to u vezi preventive mi je nešto poznato)

- 1941. jul  Britanija predaje okupacionu vlast SAD (sic!)

- 1944. SAD organizuje referendum za nezavisnost (98% glasa "za") i od juna  te godine Island je nezavisna republika

 

Nego da te još jednom za kraj citiram:

 

Sad još samo navedi koliko je Islanđana UK/SAD ubila za vreme okupacije i paralela će biti kompletna.

[apostata]

2 hours ago, čekmeže said:

Sad još samo navedi koliko je Islanđana UK/SAD ubila za vreme okupacije i paralela će biti kompletna.

Ne znam, nisam se bavio time, reci mi ti.

 

Nego ja nisam znao da se ovo tvoje:

Quote

 

01.09.39. Nemačka napala Poljsku

03.09.39. UK objavila rat Nemačkoj (i Francuska)

17.09.39. SSSR napao Poljsku (dan nakon potpisanog primirja sa Japanom ali nemoj se time opterećivati).

 

Sasvim logično, kad vidiš da nacisti napadnu neku zemlju ti im se pridružiš. 

Onda se dogovoriš sa njima pa sam kreneš redom, Baltik, Finska, sve je to logično.

 

odnosi na to.

Ja sam mislio da je riječ o nekakvom sramnom i neprincipjelnom ponašanju i o nekakvom kršenju normi međunarodnog prava.

[namenski]

2 hours ago, čekmeže said:

Sad još samo navedi koliko je Islanđana UK/SAD ubila za vreme okupacije i paralela će biti kompletna.

Daj bre ne seri vise.

I od kada se to okupacije mere brojem zrtava, ono dobra okupacija, losa okupacija, taj rad.

Okupacija je pravni pojam, pravnici ce vec znati sta i kako ide oko toga, ali u svakoj varijanti predstavlja postupak koji podrazumeva nasilje nad necim.

Sad, sto su ovi ili oni cutali tokom sopstvene okupacije, druga je stvar, bas kao sto je druga stvar nemacka okupacija Danske sa cirka 5,000 danskih zrtava, od toga 3,000 kao neposredne zrtve okupacije, sta god to znacilo, medju njima 360 pripadnika pokreta otpora, oko 1,000 mornara trgovacke mornarice stradalih u sluzbi Saveznika, ali i oko 2,000 dobrovoljaca Frikorps Danmark organizovanih od strane Danmarks Nationalsocialistiske Arbejderparti, (DNSAP) sasvim slucajno stradalih na Istocnom frontu...

Sa sve danskom KP, inace parlamentarnom strankom, cijih je oko 400 glavnih clanova promptno ekspedovano u nemacke konclogore, sa 2,000 (od ukupno 10,000) nepouzdanih policajaca takodje ekspedovanih u logore u Nemackoj: svega oko 6,000 Danaca je poslato na logorovanje, od cega se nije vratilo njih 600 (obuhvaceni brojem ukupnih gubitaka)...

Posle rata je oko 40,000 Danaca uhapseno pod optuzbom za kolaboraciju, 13,500 osudjeno, od toga 78 na smrtnu kaznu koja je izvrsena nad njih 46, dok je vecina ostalih osudjenih na vremenske kazne oslobodjena posle najvise 4 godine robijanja.

Sto sve, uredno, nije sprecilo Dansku da se krajem i posle rata ratosilja svojih oko 250,000 Nemaca: onako ispotiha se napominje da uslovi u logorima u kojima su cekali slanje u Nemacku i nije bilo bas u skladu sa standardima^tm, ali boze moj, nasi smo...

Dakle, sve u svemu, 1 fina i uredna okupacija, doduse sa raznim pravnim medjufazama i sa sve kraljicem koji na konju obilazi svoje podanike ne bi li im podigao moral iako je uskracen za pratnju svoje garde jer, jebiga, okupacija je...

Imas i sovjetsko-saveznicku okupaciju Irana sa sve smenom vlade/vladara, ona je bila vec malo ostrija od islandske, pa kad napravis rang listu po broju zrtava javi se sa jos jednim dvorednim komentarom, tek onako, da saznamo kako stvari zaista stoje i da ne lutamo dzabe po bespucima povijesne zbiljnosti...

[namenski]

20 minutes ago, namenski said:

Sto sve, uredno, nije sprecilo Dansku da se krajem i posle rata ratosilja svojih oko 250,000 Nemaca: onako ispotiha se napominje da uslovi u logorima u kojima su cekali slanje u Nemacku i nije bilo bas u skladu sa standardima^tm, ali boze moj, nasi smo...

Pa kaze: od navedenog broja, usled neadekvatnih uslova, ishrana, bodljikava zica, vojna straza i sprecavanje kontakta sa ostalim danskim gradjanima, umrlo je njih oko 13,000, od toga oko 7,000 dece starosti ispod 5 godina...

[namenski]

12 hours ago, x500 said:

5.7.1943 u 2am (CET) pocinje jedna od najvecih prekretnica u ww2 - Kurska bitka.

 

U par crtica:

- sovjeti su pripremi odbranu od aprila

- iskopano je oko 9000 km rovova

- Nemci su skupili krem tehnike I ljudi

- na osnovu obavestajnih podataka sovjeti su prvi poceli da baraznom vatrom

- kazu da je ovaj bitka imala najvecih broj tenkova ikada 

- takticki, Nemci su naneli Sovjetima ogromne gubitke, ali nisu uspeli da probiju front

- strateski, nakon 11-12 dana borbe Nemci su prestali da ofanzivom. Niti su imali vise rezerve, niti bi imali gde da je stave

Jel to bese jedna od onih bitaka u kojima su herojski Wehrmacht i jos herojskiji Waffen SS unistili 1,500 sovjetskih tenkova po cenu svojih par stotina komada, ali im sudba kleta ne dade da uberu plodove pobede i ako su bili i ostali najbolji vojnici sveta od kako je sveta i veka?

Zezam se, ali na bas skroz: ja bih na tvom mestu bio oprezniji sa iznosenjem ove vrste podataka, mislim na boldovano: posle svake ovakve price, zasnovane na takozvanim zapadnim izvorima, ostanem da se pitam kako to Sovjeti uopste pobedise kada su uredno dobijali (takticke ) batine...

Dugo, dugo je i za Koreju, primera radi, vazio odnos 13 (pa i vise) : 1 oborenih aviona u korist Zapada, Vijetnam je bio tu negde, da bi polako pocelo da se ispostavlja da i nije bilo bas tako: nikakav sovjetski smisao za marketing je delimicno kriv, ali ima tu jos toliko toga, sa sve omalovazavanjem sovjetskih, velicanjem sopstvenih uspeha i sve cescim pokusajima revizije.

Tako se, na primer, u zapadnim izvorima naglasava, pridaje preterana i neopravdana vaznost obavestajnim podacima zahvaljujuci kojima su Sovjeti znali^tm za i oko Kurska: poslednja zapadnobalkanska baba bi, bacivsi samo jedan i to ovlasan pogled na kartu znala gde ce Nemci da udare.

Izbocina, salient, дуга, sa dusu dalim ћошковима na kojima, ako se probijes sa severa i juga, pa jos spojis u sredini, otsecas, opkoljavas citave sovjetske armije i eto tebi pobede samo tako: za tu vrstu zakljucka nije trebalo ni spijuna, ni strateskih i ostalih genija.

Ono, jeste da su Sovjeti imali zestoku tremu^tm: trece ratno leto, iskustva nesrecna prethodna dvaocekivana sigurna nemacka letnja ofanziva, ali i stecena sigurnost da ipak - i ako je Nemacka jos uvek bila strasan protivnik - to vise nije to.

Danas se barata stereotipima: te Sovjeti nisu smeli ni da prdnu - misli se na takozvani komandni kadar - bez odobrenja odozgo, te nista inicijativa, te drzanje ustaljenih sema i postupaka.

Zaboravlja se, namerno, da se do leta '43. rodila jedna opaka vojska, zeljna krvi, pri tom vec poprilicno dobro opremljena, sa duhom gradjenim na uspehu kod Staljingrada i stecenim uverenjem da Nemci ipak mogu da budu bijeni i to ko volovi u kupusu.

Danasnje fotografije Kurska bitke, prikazuju u ogromnoj vecini garava macho lica pancergrenadira i spaljene sovjetske tenkove: nece biti da je to pobe prava slika Kurska tog jula '43.

Uostalom, pravu sliku necemo videti nikada: cekanje na nemacki napad, napor da se izdrzi pritisak na dva kriticna pravca - BTW, na obe kriticne tacke, juznoj kod Prohorovke i severnoj kod Poniri, Nemci su dobili ubedljive tenkovske batine - i predje u planiran, uredjen i ciljani protivnapad koji je konacno, izmedju ostalog, dokazao da Sovjeti znaju da se itekako dobro biju i leti, da je vadjenje na zimu samo vadjenje naduvenih nemackih generala i feldmarsala koje su nadigrali bivsi kamenoresci, krznarski kalfe i ostala fukara.

I da ce prave batine tek da uslede.

[gone fishing]

gospodo, molim vas da zadržimo nivo rasprave

- danas je godišnjica kurska, još jedne hitlerove brljotine, odlagao je početak operacije dok nisu spremili nove tenkove pantere, a to kako su oni bili spremni govori da su izgubili 2 pantera dok su pokušavali da ih istovare sa vagona, došlo je do spontanog sagorevanja

- ta prva serija pantera je bila puna raznih tehničkih problema, više su vremena proveli u radionici nego na terenu i poput ferdinanda ultimativni fail od projekta zapravo imali ograničeni uticaj na tu bitku...

- interesantno je da su švabe za čišćenje minskih polja koristili tenkiće na daljinsko upravljanje, pokrali su teslu

- elem iskrcavanje saveznika u italiju je označio kraj ambicije firera da zatvori izbočinu kod kurska, u godinama nakon rata von manštajn se jadao kako je pobeda ipak bila na domak ruke samo da su krenuli mesec dana ranije, tj da su nastavili sa pritiskom umesto što je hitler deo divizija sa tog dela fronta poslao u italiju

- zanimljivi su njegovi memoari možda bi interesovali namenskog

[namenski]

4 minutes ago, gone fishing said:

gospodo, molim vas da zadržimo nivo rasprave

- danas je godišnjica kurska, još jedne hitlerove brljotine, odlagao je početak operacije dok nisu spremili nove tenkove pantere, a to kako su oni bili spremni govori da su izgubili 2 pantera dok su pokušavali da ih istovare sa vagona, došlo je do spontanog sagorevanja

- ta prva serija pantera je bila puna raznih tehničkih problema, više su vremena proveli u radionici nego na terenu i poput ferdinanda ultimativni fail od projekta zapravo imali ograničeni uticaj na tu bitku...

- interesantno je da su švabe za čišćenje minskih polja koristili tenkiće na daljinsko upravljanje, pokrali su teslu

- elem iskrcavanje saveznika u italiju je označio kraj ambicije firera da zatvori izbočinu kod kurska, u godinama nakon rata von manštajn se jadao kako je pobeda ipak bila na domak ruke samo da su krenuli mesec dana ranije, tj da su nastavili sa pritiskom umesto što je hitler deo divizija sa tog dela fronta poslao u italiju

- zanimljivi su njegovi memoari možda bi interesovali namenskog

Mislis na ove:

 

Mislis na ove? 

Тандараброћ ili uobicajeno post-WW2 i postzatvorsko pranje biografije: ima doduse detalja, doduse ne strucnih^tm, koji knjigu cine vrednom citanja, ali nista vise od toga.

Osim sto dokazuju da je - talenat i sposobnosti na stranu - da je autor bio nacista do srzi, obaska sto izbegava da prizna - sto je i razumljivo - da je bio nadigran i to ne samo kolicinom materijala na koju se vadi, nego i kao vojnik.

 

Sto se Kurska tice - prica gluposti, da ne kazem - sere: i pre Adolfove odluke da se predje u odbranu, nemackom komandovanju je bilo jasno da od uspeha nema nista - pozivanje na potrebe Italije je obican pokusaj vadjenja, bas kao i potezanje tehnickih nedostataka inace savrsenih^tm masina poput Pantera, Ferdinanda i ostale gvozdjurije.

Naime, gvozdjurija ne dobija bitke, cak ni ovakve poput Kurska, izasle na glas kao najvece tenkovske bitke svih vremena: dobija ih duh, a u leto '43. nemacki duh se slomio da se vise nikada ne povrati: Manstajnov produzeni^tm pritisak bi samo prouzrokovao vece nemacke gubitke i temeljnije slamanje njihovih napadackih mogucnosti jer ne treba zaboraviti da je od Kurska inicijativa presla na stranu Sovjeta, a da je i ono malo potonjih nemackih ofanziva imalo samo lokalni karakter i domete, obaska sto je bivalo brzo anulirano.

Nasuprot sovjetskom, koji se - em ucvrscen posle Staljingrada - ucvrstio u stecenom uverenju da je Nemce itekako moguce tuci.

Manstajn inace, mislim na memoare, pribegava uobicajenom triku koji se svodi, otprilike, na: Sovjeti su kod Staljingrada udarili na Rumune i Italijane, inace da su udarili na prave muskarce druga bi se pesma pevala...

Pri tom, naravno, izbegava da pomene cinjenicu da je i poslednji nemacki potporucnik mogao da pogodi gde ce Sovjeti da udare, ali da to nisu predvideli predstavnici najsposobnije oficirske kaste koju istorija pamti...

Slicno se vadi i za sopstveni neuspeh u pokusaju deblokiranja 6. armije kod Staljingrada: kao suza cist primer sopstvenog neuspeha, opet ono cuveno 'malo je falilo'...

 

 

 

A sto se nivoa diskusije tice: pun mi kurac jednorednih uletanja i bahacenja saopstenjima - pa cak i 1 anduril napise, tacnije pokusa da objasni sta ima na umu, ma se i vadio iz sopstvenih sranja  

 

 

[gone fishing]

znači čitao si je

- ja sam odustao negde na prvoj 1/4 mnogo je sebe dizao u nebo kao planera operacije napada na zapadnom frontu a sa druge strane mnogo je kukao na nerazumevanje firera i njegovih kolega iz đeneralštaba

- na kraju možda bi odložio slom švabije za pola godine ali bi to značilo da bi godišnjicu upotrebe prvih atomskih bombi sada obeležavali u hamburgu i štutgartu npr, umesto u hirošimi i nagasakiju

[namenski]

5 minutes ago, gone fishing said:

znači čitao si je

- ja sam odustao negde na prvoj 1/4 mnogo je sebe dizao u nebo kao planera operacije napada na zapadnom frontu a sa druge strane mnogo je kukao na nerazumevanje firera i njegovih kolega iz đeneralštaba

- na kraju možda bi odložio slom švabije za pola godine ali bi to značilo da bi godišnjicu upotrebe prvih atomskih bombi sada obeležavali u hamburgu i štutgartu npr, umesto u hirošimi i nagasakiju

Ima i drugi deo, A soldiers life, jos vise je varikina: Hitler je kriv za sve, da njega nije bilo mi bi smo, Wehrmacht je cist kao suza, kakvi zlocini..., i to je manje-vise to.

Zbora nema: radilo se o izuzetno sposobnom oficiru, dokazanom u vise navrata, sa sve izvrtanjem^tm Slifenovog plana, ali vojnicki nadigranom sto se iz njegovih memoara, naravno, ne da videti ni naslutiti.

Kao od zmije, na primer, bezi od opisa borbi za prelazak Dnjepra, takoreci neposredno i kao posledica Kurska, gde ga je nadigrao 1 seljacki sin, koji je karijeru zapoceo od obicnog vojnika i skolovao se uz rad - Nikolaj Fjodorovic Vatutin, anulirajuci tako svu prednost koju su Nemci sa sve Manstajnom racunali da ce im dati Dnjepar kao velika vodena prepreka, itd, itd...

I uopste, greota nemackih i sovjetskih memoara: prvi su skoro bez izuzetka pranje i propiranje, drugi partijanje, herojstvo naroda i drzave, vredni citanja skoro iskljucivo zbog mogucnosti da se pokupe pojedini detalji izmakli paznji pisca.

Sto se tice tvoje napomene o mogucem odlaganju kraja rata za pola godine vise-manje - sumnjam, i ako je ta vrsta nagadjanja poprilicno problematicna...

[Anduril]

19 hours ago, apostata said:

Koliko ja znam okupacija je zauzimanje teritorije bez prisvajanja suvereniteta nad tom teritorijom.

Tako da o okupaciji je moglo biti govora do 1. odnosno 2. novembra '39. kada su  Zapadna Ukrajina, odnosno Zapadna Bjelorusija odlukom Vrhovnog Sovjeta SSSR-a uključeni u SSSR preko njihovog prisajedinjenja USSR, odnosno BSSR, a na osnovu molbi Narodnih Skupština Zapadne Ukrajine, odnosno Zapadne Bjelorusije.

 

Poslije toga može se govoriti samo o bivšoj Istočnoj Poljskoj, a nikako Istočnoj Poljskoj. To vrijedi čak i za period od 30. jula '41. (dogovor Sikorski-Majski) kada je ta teritorija dobila status neopredjeljenje (sporne).

 

Okupacija i aneksija ali ne i priznanje od ostatka sveta, osim nacista - tako da je za ostatak sveta istocna Poljska i dalje postojala.

Drugo, SSSR se u Sikorski-Majski dogovoru odrekao Ribentrop-Molotova ukljucujuci i promena granica dok za ostatak sveta nista nije bilo sporno (vidi dole dokument). 

Ne znam odakle si pokupio ovo kad je su ovo basics...

http://www.zaoerv.de/11_1942_43/11_1942_1_b_100_2_102_1.pdf

 

[x500]

Namenski,

Prohorovka je bila 12.7., ima vremena docicemo i do nje. Ipak je 75a godisnjica, pa mozemo dan po dan da komentarisemo. 

 

Prvo, manje bitno za temu, nesto sam razmislja o Vasoj raspravi Rusi vs Sovjeti.

U vreme kada se sve to desavalo, tu zemlju i narod su svi na Zapadu zvali Rusija I Rusi. To su radili i Nemci, ali i saveznici. Na drugoj strane, komunisti su uvek insistirali na sovjetu.

Zasto danas oni koji su zadojeni demokratijom I pro-zapadnim vrednostima insistirali na sovjetu? 

Takodje, zasto se ne bune kada se kaze Nemacka, recimo da naglase da je to bila Nemacka i Austrija. Ili, ako se kaze Nemci - a ne tu je bilo i Francuza (vise nego Belorusa u RKKA), Holandjana, Danaca (sigurno vise nego Estonaca I/ili Litvanaca)

 

Nego da se vratim na temu.

 

Kurska izbocina, pa jeste to bilo ocigledno mesto napada, ali je obavestajno bilo potvrdjeno da ce se napada bas tu i tada (sa jos par "laznih" uzbuma pre toga) desiti. Zato se kopalo i kopalo.  Negde sam procitao, pa po secanju parafraziram, da je napravljeno 9000km rovova, oko 1000 km puteva i vise od 600 mostova i cuprija. 

 

Da, doslo je leto, i svi su mislili gde ce se Nemci zaustaviti do zime. A zaustaviti su se ne ne vise od 30km u dubini. Nekada su toliko prelazili za dan, a sada je to maksimum.

 

Jeste vojska bila opijena pobedom kod Staljingrada, ali je komandna vertikala: Zukov, Konjev, Rokosovski i Vatutin bila svesna i Rezeva. 

U krajnjoj liniji, zato je napravljen i tzv. Rezervni front. Ako stvara krenu po zlu da ne moraju da se vijaju sa Nemaca po prilazama Moskvi ili negde na drugoj mestu.

 

Sto se tice pobeda, pa tu postoji jedan apsurd, ali valjda to tako mora da bude. Sve dok su Nemci imali slabije tenkova oni su i pobedjivali. Cim je Nemacki tenk, gledan kao komad metala, postao jaci od protivnika oni su gubili bitke.

To sto su uspeli da unisti vise protivnikovih tenkova nije im pomoglo da probiju front, a to im je bio cilj.

 

Pozdrav,

X500

 

 

 

 

 

 

[namenski]

 

2 minutes ago, x500 said:

Prvo, manje bitno za temu, nesto sam razmislja o Vasoj raspravi Rusi vs Sovjeti.

 

 

 

2 minutes ago, x500 said:

Zasto danas oni koji su zadojeni demokratijom I pro-zapadnim vrednostima insistirali na sovjetu? 

 

 

 

Nigde ta nazovi rasprava nije postojala osim kod andurila opterecenog predrasudama i ideoloski nasprengovanog da pokusa da iskoristi svaku priliku ne bi li se obrusio na danasnju Rusiju sa sve Putinom.

Stvar je prosta: i glede WW2 i cele istorije CCCP, korektno i posteno je koristiti izraz Sovjeti zarad odnosa prema mnostvu nacionalnosti/etnickih grupa koje su dale svoj doprinos pobedi CCCP-a nad nacistickom Nemackom. Uostalom, i sam Staljin nije bio Rus , a - primera radi - najveci saveznicki vazdusni as u WW2, Иван Никитович Кожедуб, bio je Ukrajinac, obaska, opet primera radi, vecina onih sibirskih jedinica koje su stigle pod Moskvu u zimu '41, nisu bile iz Sibira, nego iz - Kazahstana.

Naravno da je izraz Rusi, Rusija, takodje u sirokoj upotrebi, ponekad kao sinonim za Sovjete i do andurilovstine poslednjih godina nije nikako shvatan kao omalovazavanje ostalih sovjetskih naroda, vec jednostavno kao opste usvojeni izraz.

Skoro pa identicna situacija kada je u pitanju WW2 postoji i u Jugoslaviji: partizani, NOVJ su - jugoslovenska prica i tu ne pomaze nikakvo etnicko ciscenje istorije.

[čekmeže]

13 hours ago, namenski said:

Daj bre ne seri vise.

I od kada se to okupacije mere brojem zrtava, ono dobra okupacija, losa okupacija, taj rad.

Okupacija je pravni pojam, pravnici ce vec znati sta i kako ide oko toga, ali u svakoj varijanti predstavlja postupak koji podrazumeva nasilje nad necim.

Sad, sto su ovi ili oni cutali tokom sopstvene okupacije, druga je stvar, bas kao sto je druga stvar nemacka okupacija Danske sa cirka 5,000 danskih zrtava, od toga 3,000 kao neposredne zrtve okupacije, sta god to znacilo, medju njima 360 pripadnika pokreta otpora, oko 1,000 mornara trgovacke mornarice stradalih u sluzbi Saveznika, ali i oko 2,000 dobrovoljaca Frikorps Danmark organizovanih od strane Danmarks Nationalsocialistiske Arbejderparti, (DNSAP) sasvim slucajno stradalih na Istocnom frontu...

Sa sve danskom KP, inace parlamentarnom strankom, cijih je oko 400 glavnih clanova promptno ekspedovano u nemacke konclogore, sa 2,000 (od ukupno 10,000) nepouzdanih policajaca takodje ekspedovanih u logore u Nemackoj: svega oko 6,000 Danaca je poslato na logorovanje, od cega se nije vratilo njih 600 (obuhvaceni brojem ukupnih gubitaka)...

Posle rata je oko 40,000 Danaca uhapseno pod optuzbom za kolaboraciju, 13,500 osudjeno, od toga 78 na smrtnu kaznu koja je izvrsena nad njih 46, dok je vecina ostalih osudjenih na vremenske kazne oslobodjena posle najvise 4 godine robijanja.

Sto sve, uredno, nije sprecilo Dansku da se krajem i posle rata ratosilja svojih oko 250,000 Nemaca: onako ispotiha se napominje da uslovi u logorima u kojima su cekali slanje u Nemacku i nije bilo bas u skladu sa standardima^tm, ali boze moj, nasi smo...

Dakle, sve u svemu, 1 fina i uredna okupacija, doduse sa raznim pravnim medjufazama i sa sve kraljicem koji na konju obilazi svoje podanike ne bi li im podigao moral iako je uskracen za pratnju svoje garde jer, jebiga, okupacija je...

Imas i sovjetsko-saveznicku okupaciju Irana sa sve smenom vlade/vladara, ona je bila vec malo ostrija od islandske, pa kad napravis rang listu po broju zrtava javi se sa jos jednim dvorednim komentarom, tek onako, da saznamo kako stvari zaista stoje i da ne lutamo dzabe po bespucima povijesne zbiljnosti...

Ne znam čemu ova sažeta istorija okupirane Danske? Krampi za ispit? Jesu li brojke iz glave? Vidim okupacija je pravno pitanje, svejetoistoizam. Isto je kad Sovjeti trebe inteligenciju u Poljskoj i kad Englezi streljaju islanđansku (da li se tako kaže?) vojsku, zar ne? Ne čekaj, ovo drugo se nije desilo. Ali to je sve isto , okupacija.

Ako tebi ne smeta da svrstavaš okupaciju država u ww2 od strane nacističke i savezničke države u isti koš, onda nemoj da pizdiš kada neko izjednačava Staljina i Hitlera, svejetoistoizam.

[namenski]

10 minutes ago, čekmeže said:

Ne znam čemu ova sažeta istorija okupirane Danske? Krampi za ispit? Jesu li brojke iz glave? Vidim okupacija je pravno pitanje, svejetoistoizam. Isto je kad Sovjeti trebe inteligenciju u Poljskoj i kad Englezi streljaju islanđansku (da li se tako kaže?) vojsku, zar ne? Ne čekaj, ovo drugo se nije desilo. Ali to je sve isto , okupacija.

Ako tebi ne smeta da svrstavaš okupaciju država u ww2 od strane nacističke i savezničke države u isti koš, onda nemoj da pizdiš kada neko izjednačava Staljina i Hitlera, svejetoistoizam.

Okupacija jeste pravno pitanje, regulisano dobrim delom i medjunarodnim pravom i odgovarajucim konvencijama.

Trebljenje poljske inteligencije nema veze sa samim cinom okupacije; nema zbora da predstavlja zlocin, nema zbora da za taj zlocin niko nije odgovarao niti ce odgovarati, budalastine kao sto su moderna moda izvinjavanja ne uzimam u obzir.

Postoji nesto sto andurili obozavaju kada ih se pritera uza zid: kontekst : ipak, u kontekstu rusko/sovjetsko - poljskih odnosa, Katin ipak ima i dimenziju koja - pored nedopustive zrtvometrije - i danas opterecuje odnose dve zemlje, a u cemu Poljska nikako nije bez putera na glavi, sa sve nacionalizmima koji se sudaraju ako se hoce i vekovima i koji ce - sva je prilika i kako sada stvari stoje - da nastave to da rade, a podrska, narocito poljskom ce se po obicaju naci i sigurno nece biti u interesu niti Poljske niti Rusije, nego podrzavaca koji je u istoriji ove dve zemlje bilo i ima onoliko i koje zabole i za Poljsku i za Rusiju.

Ja nikada nisam zagovarao ni podrzavao svejetoisto pristup, ali je nekorektno potezati okupaciju Islanda i uporedjivati je sa nekim drugim okupacijama: otuda i potezanje Danske - pitoma nemacka okupacija Danske se ne moze uporedjivati sa okupacijama na istoku Evrope, streljanjima talaca u odnosu 100 : 1 i ostalim specijalitetima nemackih okupacija tokom WW2.

Ipak, ostaje da je, pravno, okupacija - okupacija, ostalo mogu pravnici, moje znanje medjunarodnog prava je isuvise zardjalo da bih ga sada obnavljao.

Ne pizdim niti sam ikada pizdeo zbog poistovecivanja Hitlera i Staljina: njih dvojica - sta god moderna revizionisticka istorija, napumpana posthladnoratovskim trijumfalizmom tvrdila - nisu isto.

O tome se, naravno, moze da raspravlja sa sve licnim ideoloskim i svakim drugim preferencijama, ali jedno je nesporno: za deo sveta suprotstavljen nacizmu tokom WW2, Staljin i Hitler nisu bili isto, pocev od Cercila i Ruzvelta, pa do poslednjeg saveznickog vojnika ili logorasa u nekom od nemackih konclogora.

Svidjalo se to nama ili ne, CCCP je tokom WW2 u Staljinu nasao vodju, pravog coveka na pravom mestu: potezati danas argument - a toga je i ovde na forumu bilo - da Staljin nije imao demokratsku legitimaciju, uprkos masovnoj podrsci i u sopstvenoj zemlji i u svetu, predstavlja najobicniju budalastinu - prebacivati mu sto juna '41. nije raspisao slobodne i demokratske izbore i dozvolio osnivanje politickih partija je najobicniji idiotizam i pretpostavljam da to ne treba dokazivati.

Ko god je iole pazljivo citao moje postove mogao je da vidi da mi rusofilija^tm nije pristup: moje interesovanje i tanko poznavanje moderne istorije pre svega CCCP je motivisano potrebom da se pokusaju da identifikuju, pa ako je moguce i da razumeju mehanizmi pristajanja ljudi kojima se ne moze da ospori ni jedan oblik licnog integriteta i hrabrosti na saradnju sa rezimom za koji se kod raznih andurila unisono tvrdi da je zlocinacki i anticivilizacijski.

Jer on to nije bio u meri u kojoj se to danas pokusava da predstavi sa sve orgijanjem primitivnog antikomunizma i narastajuceg, metastazirajuceg revizionizma: cinjenica je da je postojanje CCCP i njegov doprinos i uticaj na modernu istoriju sveta nemerljiv i nedopustivo ga je minimalizovati ili srati po njemu nekakvim proglasavanjem evropskih dana borbe i/ili secanja na zrtve totalitarnih rezima izjednacavajuci CCCP i nacisticku Nemacku: sa tim se - a to je vise nego dovoljno - ne bi pre svega slozili oni milioni koji su izginuli u WW2 boreci sa za pobedu protiv nacisticke Nemacke i to na svim stranama - od sovjetskih pesadinaca, do americkih vazduhoplovaca ili britanskih mornara.

Ne bi se slozili ni posleratni milioni koji su u zivot i izgradnju drustava Evrope tokom Hladnog rata u to ulozili sve svoje snage i sposobnosti ukljucujuci tu i obnavljanje ratom razorenih podrucja, one generacije koje sada pokusavaju da prikazu kao beslovesne objekte 1 ideologije, na stranu potiskivanje i guranje pod tepih nespornih drustvenih promena do kojih je doslo pod takozvanom sovjetskom okupacijom tokom koje su neka od istocnoevropskih drustava bukvalno izasla iz latifundijskog feudalizma, ostale drustvene promene da ne pominjem.

Tacno je, mada sve manje, na zalost, da moderna Evropa pociva na antifasizmu, kao sto je tacno da se to polako zaboravlja: simboli antifasizma su bili i 1 Cercil, ali je - jos i vise - bio i 1 Staljin.

Nikakva zaljenja razorenih Drezdena, proteranih folksdojcera, silovanih Nemica, Blajburga i ostali revizionisticki specijaliteti koji nam se polako ali sigurno namecu kao presudna dogadjanja WW2 to ne mogu da promene i to - da navedem samo jedan razlog - zato sto bi svaki zitelj ondasnje Evrope, ne racunajuci zitelje zemalja saveznica nacisticke Nemacke, tih dana na bilo kakvo iskazivanje zala za razorenim Drezdenom odgovorio - ma trebalo je dodati jos, malo su dobili koliko su nas zaduzili.

 

Toliko o tome, naravno da se o svemu moze da diskutuje, vazno je - eto - i da si ti konacno ispisao vise od 2 reda