Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[namenski]

Pa se tako, samo primera radi, za smrt oko 3.5 miliona sovjetskih ratnih zarobljenika u Nemackoj, optuzuje^tm cinjenica da CCCP nije potpisao Zenevsku konvenciju o ratnim zarobljenicima, podrazumevajuci valjda da bi - da je CCCP bio dovoljno civilizovan da Konvencije potpise - sovjetskim zarobljenicima po nemackim logorima tekli med i mleko...

[Anduril]

 Za ova laganja, podmetanja, straw man shadow boxing argumente i propagandu ekipice je cak i Vucic mala beba. Nastavite - zabavno je.

 

[namenski]

+1

Ali tek kada se ti pojavis  

A i inace su ti argumenti^tm zestoki: Vucic, Tramp, Putin, pa onda u krug iz koga ne umes, tacnije ne smes da izadjes jer bi se nasao na potpuno nepoznatom terenu, van svih parametara koji su ti zadati...

Po ko zna koji put: toliko bahato neznanje pa jos armirano ubedjenjem u sopstvenu pravovernost se izistinski retko srece.

[Anduril]

Pa necu valjda da diskutujem sa seseljoidnim argumentima tipa da je 20mil Rusa (bas naroda kako si rekao) pobijeno a ne i sovjetskih Jevreja, Belorusa, Ukrajinaca, itd. Mislim, takve licitacije vam prolaze tu ili ispred prodavnice, ali, malo teze drugde. Nemoj da gubis vreme prebrojavanjem sovjetskih zrtava, previse ih je - ako vec imas vremena napretek, pocni bar sa brojem poginulih tokom NATO bombardovanja. “Mali Rusi” ih jos nisu prebrojali kako dolikuje.., nego se radije bave prepucavanjima, manipulacijama i pisanjem po milionskim zrtvama i Hitlera i Staljina.

[namenski]

Bitango bezobrazna i bestidna, govoreci o WW2 koristim iskljucivo izraz Sovjeti, a ovo su brojke: od skoro 6 milona sovjetskih ratnih zarobljenika (najcesce se pominje cifra od 5.7 miliona, Dallin) u nemackom zarobljenistvu je umrlo najmanje 3.7 miliona sto predstavlja oko 57% od ukupnog broja.

Poredjenja radi, kod britanskih i americkih ratnih zarobljenika, od njih 231,000 u zarobljenistvu je iz raznih uzroka umrlo njih 8,300 ili 3.6%.

Od ukupnog broja sovjetskih ratnih zarobljenika, njih oko 5% su bili Jevreji.

Vecina ih je stradala u prvih 8 meseci rata, najvise od gladi iscrpljenosti, ali i masovnih egzekucija* i to stradanje, po opstem priznanju predstavlja most concentrated mass killing in human history.

Ljudozderstvo je bilo uobicajena pojava, opisi ocevidaca su brojni, a Nemci su prestali sa ciljanim istrebljenjem tek kada su poceli da ih gaje kao radnu snagu sto je kostalo jos oko 200,000 ljudskih zivota.

Napomenuo sam da je holokaust na neki nacin monopolisao nacisticke zlocine i pruzio priliku relativizatorima svih fela da naglasak bace samo na sam holokaust, a da skrajnu ostale zrtve i kao primer naveo sudbinu sovjetskih ratnih zarobljenika.

 

A sada mi odgovori: koliko si knjiga procitao, filmova video o njihovoj sudbini?

Koliko ih je uopste snimljeno i napisano?

Koliko se o njima prica i diskutuje?

 

 

*) neke procene idu i do brojke od cak 1,000,000 sovjetskih vojnika koji nisu stigli da postanu ratni zarobljenici i budu evidentirani, vec su od strane Nemaca pobijeni na licu mesta.

 

 

 

[apostata]

4 hours ago, namenski said:

Holokaust je - uz svu osetljivost teme - monopolizovan.

Ne bi to bio problem kada se monopolizacijom holokausta ne bi postizao nedopustiv efekat minimalizacije zrtava istocnoevropskih naroda, u prvom redu naroda CCCP, narocito Rusa, zatim Jugoslovena pa i Poljaka cije se visemilionske zrtve pominju sve redje i sve vise reda radi.

Njima se, CCCP-u i Jugoslaviji narocito, na mala vrata uvaljuje revizionisticka prica da su u WW2 najebali zato sto su se, pre svega, tukli i klali izmedju sebe, da su vece zrtve prouzrokovali komunisti/Rusi/Sovjeti nego Nemci, da su Nemci bili, na primer, balkanska margina sto se WW2 tice, a da su se u CCCP suprotstavljali divljim hordama, sa sve Wehrmacht-om koji je vrsio svoju duznost i drzao se zakletve i po nekim - eto, desava se - ekscesom, sa sve pricom o posleratnom  porobljavanju istocnoevropskih naroda...

Nisam ja namenski mislio time umanjivati sve što se dogodilo drugima i priznajem da bi vjerovatno pravilnije bilo da sam napisao da bi do rehabilitacije Hitlera došlo da nema Jevreja.

 

Da je akcentovanje npr. genocida sovjetskih građana išlo uporedo sa, od strane Jevreja (po meni sasvim opravdanim) pričanjem o holokaustu, monopolizacije (o kojoj ti govoriš), odnosno svođenja genocida u WWII na genocid nad Jevrejima ne bi bilo. No to nije rađeno (na unutrašnjem planu kako-tako, a prema vani vrlo slabo) i ogromna krivnja tu leži na samom SSSR-u.

 

Naravno da su u sklopu sveopšte relativizacije i revizije razloga, uloga, doprinosa i rezultata WWII relativizatori i to iskoristili i usput armirali shvatanje unikalnosti holokausta.

[Anduril]

3 hours ago, namenski said:

Bitango bezobrazna i bestidna, govoreci o WW2 koristim iskljucivo izraz Sovjeti, a ovo su brojke:

 

Kazem, nemoj da prebrojavas vise kad se ne secas ni gluposti koju si opalio na prethodnoj strani:

 

Quote

Bila bi i ostala samo metafora, zgodna za forumska prepucavanja da nije nesporne istorijske cinjenice da ceo jedan narod, u ovom slucaju ruski - u svom takozvanom istorijskom pamcenju itekako nema upisane te posete: ona poslednja, nemacka, kostala ga je preko 20,000,000 (slovima: dvadeset miliona) ljudskih zivota, kostala ga je hladnoratovskih zrtava i zrtvovanja, a kosta ga i danas u upornim, besmislenim, a iznad svega opasnim pokusajima revizija andurilovskog tipa.

 

Dakle, kojih to preko 20 miliona Rusa ili si to mozda seseljevski sve Sovjete proglasio za Ruse? 

A za antislovenski rasizam i genocidne planove nemackih i drugih nacista - ne znam kome to pises kad to niko ne spori i opste je poznato.

Kao i daleko najveci doprinos SSSR-a da se skrese najvece zlo na planeti ikada. 

Cenim da imas potrebu da se svadjas sa nekim ili sa samim sobom.

[namenski]

12 minutes ago, apostata said:

Nisam ja namenski mislio time umanjivati sve što se dogodilo drugima i priznajem da bi vjerovatno pravilnije bilo da sam napisao da bi do rehabilitacije Hitlera došlo da nema Jevreja.

 

Da je akcentovanje npr. genocida sovjetskih građana išlo uporedo sa, od strane Jevreja (po meni sasvim opravdanim) pričanjem o holokaustu, monopolizacije (o kojoj ti govoriš), odnosno svođenja genocida u WWII na genocid nad Jevrejima ne bi bilo. No to nije rađeno (na unutrašnjem planu kako-tako, a prema vani vrlo slabo) i ogromna krivnja tu leži na samom SSSR-u.

 

Naravno da su u sklopu sveopšte relativizacije i revizije razloga, uloga, doprinosa i rezultata WWII relativizatori i to iskoristili i usput armirali shvatanje unikalnosti holokausta.

Nisam imao nameru da se sporim ni sa kim, s onim sto si napisao ponajmanje: tema jeste osetljiva, monopolisanje stradanja pod nacizmom verovatno jeste prejak izraz - boljeg nisam mogao da se setim - ali mi je kontekst pruzio priliku da se osvrnem i na tu stranu odnosa prema zrtvama nacizma.

Nije ovde u pitanju odgovornost sovjetske istoriografije i politike prema pitanju stradanja sovjetskih ratnih zarobljenika: u pitanju je opsti, pa i jevrejski odnos prema ne samo njihovom, nego i prema stradanjima ostalih, pre svega istocnoevropskih drzava/naroda, narocito u Jugoslaviji, Poljskoj, Ukrajini i Belorusiji kad vec moram da se drzim novokomponovane geografije.

Nije srz problema ni u odnosu takozvane sire javnosti prema pitanju stradanja sovjetskih ratnih zarobljenika - da se zadrzim samo na njima: siguran sam da je su za veliku vecinu takozvanih obicnih ljudi brojke o tome poprilicno nepoznate i medijski skoro pa nikako eksploatisane, osim kao istorijska fusnota.

Problem je sto se standardno, kada se o njima i njihovoj sudbini govori, poteze cuveni argument o tome da CCCP Staljin nisu potpisali odgovarajuce konvencije.

Problem je sto se u razmatranju nemacke politike prema Istoku, Endlösung razmatra do u detalje, dok se isto toliko, ako ne i jace artikulisana i definisana politika nacisticke Nemacke prema slovenskim narodima tretira onako usputno, zatrpava nazovi podacima o kolaboraciji, nepodobnosti boljsevickog rezima i njegovim krivicama: da se zna, Nemci su imali nameru da od Slovena kao nize rase prave robove i sapun, tim redom.

Iz toga proistice i ovo sto si napisao:

Quote

Naravno da su u sklopu sveopšte relativizacije i revizije razloga, uloga, doprinosa i rezultata WWII relativizatori i to iskoristili i usput armirali shvatanje unikalnosti holokausta.

Sa sve seirenjem o istosti Hitlera i Staljina, bolecivosti i razumevanju Minhena i pregovaranja sa Hitlerom koji je tada jos uvek bio gospodin Hitler...

[namenski]

3 minutes ago, Anduril said:

 

Kazem, nemoj da prebrojavas vise kad se ne secas ni gluposti koju si opalio na prethodnoj strani:

 

 

Dakle, kojih to preko 20 miliona Rusa ili si to mozda seseljevski sve Sovjete proglasio za Ruse? 

A za antislovenski rasizam i genocidne planove nemackih i drugih nacista - ne znam kome to pises kad to niko ne spori i opste je poznato.

Kao i daleko najveci doprinos SSSR-a da se skrese najvece zlo na planeti ikada. 

Cenim da imas potrebu da se svadjas sa nekim ili sa samim sobom.

Tvom beskrajnom bezobrazluku i podmuklosti nema granica: iz mog posta se nedvosmisleno vidi (doduse za osobe sa IQ vecim od cirka 30) da se moja napomena o istoriskom pamcenju Rusa odnosi na danasnje Ruse/Rusiju, njihovu reakciju na desavanja oko danasnje Rusije i time podgrejanu podrsku Putinu, bar kada se radi o osecaju ugrozenosti od strana Zapada/NATO, sa sve zajebavanjem na temu poseta/gostiju...

 

To sto ti u svojoj ogranicenosti ne umes niti znas da potegnes nista drugo osim Seselja, Vucica i njima slicnih, slika je tebe, tacnije mera tvog dometa, ti i ne mozes da dobacis dalje od njih, jednostavno ne umes, to iskace iz postavljenih ti okvira i ja to razumem: protrcis, zalepis etiketu, cas Vucic, cas Tramp, cas Seselj, cas Putin...

A sto se opstepoznatosti tice kurac je tebi opstepoznato bilo sta osim fraza o stradanju sovjetskih POW: ti i tebi slicni jednostavno na to niste setovani, bas kao i na:

Quote

...daleko najveci doprinos SSSR-a da se skrese najvece zlo na planeti ikada.

Ispalis frazu kao sto je ova gore, znas da tako treba, red je, i onda krenes dalje u jos odvratnije fraze i stereotipe, da sad ne preturam po budalastinama koje si pisao ovde, od pijanog Zukova pa na dalje...

Tako da...

[Anduril]

Na tvoje uvrede je Seselj i Vucic zapravo kompliment posto tako komuniciras -kocijacki i uz to lazes. Nego, citacu knjiga, na kojih preko 20mil Rusa kad mislis samo na danasnju Rusiju - bez Baltika, istocne Poljske, Ukrajine i Belorusije gde je nastradala polovina ljudi?

[namenski]

4 hours ago, namenski said:

...ovo su brojke: od skoro 6 milona sovjetskih ratnih zarobljenika (najcesce se pominje cifra od 5.7 miliona, Dallin) u nemackom zarobljenistvu je umrlo najmanje 3.7 miliona sto predstavlja oko 57% od ukupnog broja.

Poredjenja radi, kod britanskih i americkih ratnih zarobljenika, od njih 231,000 u zarobljenistvu je iz raznih uzroka umrlo njih 8,300 ili 3.6%.

Od ukupnog broja sovjetskih ratnih zarobljenika, njih oko 5% su bili Jevreji.

Vecina ih je stradala u prvih 8 meseci rata, najvise od gladi iscrpljenosti, ali i masovnih egzekucija* i to stradanje, po opstem priznanju predstavlja most concentrated mass killing in human history.

Ljudozderstvo je bilo uobicajena pojava, opisi ocevidaca su brojni, a Nemci su prestali sa ciljanim istrebljenjem tek kada su poceli da ih gaje kao radnu snagu sto je kostalo jos oko 200,000 ljudskih zivota.

Napomenuo sam da je holokaust na neki nacin monopolisao nacisticke zlocine i pruzio priliku relativizatorima svih fela da naglasak bace samo na sam holokaust, a da skrajnu ostale zrtve i kao primer naveo sudbinu sovjetskih ratnih zarobljenika.

 

A sada mi odgovori: koliko si knjiga procitao, filmova video o njihovoj sudbini?

Koliko ih je uopste snimljeno i napisano?

Koliko se o njima prica i diskutuje?

 

 

*) neke procene idu i do brojke od cak 1,000,000 sovjetskih vojnika koji nisu stigli da postanu ratni zarobljenici i budu evidentirani, vec su od strane Nemaca pobijeni na licu mesta.

@Anduril Praviti se blesav i spinovati mozda je dobra taktika u diskusiji, ali da te podsetim: ovo gore je tema.

Sa sve preciznim odredjenjem da se radi o sovjetskim ratnim zarobljenicima, a ne stradanju stanovnistva na od Nemaca okupiranim podrucjima.

Ti, ipak, nisi toliko glup.

[namenski]

 

 

 

[x500]

03.07.1940. operacija Katapult.

 

Ukratko, bez obzira na sve garancije da Francuska Flora nece biti predata Nemcima, Britanija je resila da se osigura  silom. Na prepad su zauzeli plovila koja su bila u Britanskim lukama. Jaka flota se pojavila ispred Mers El Kebira. Posle nekoliko sati cudnih ulimatuma / pregovora pocela je bitka. Deo Francuska flote potopljen, a deo je pobegao. Vise od 1000 francuskih mornara je poginulo. Zli jezici kazu da je to bio najuspesniji, po broju poginulih protivnika, dan Britanske vojske u dotadasnjim borbama WW2.

 

Francuzi su ipak odrzali rec, potopili su ostatak svoje flote 1942 u vreme potpune okupacije Francuska.

[x500]

03.07.1940. operacija Katapult.

 

Ukratko, bez obzira na sve garancije da Francuska Flora nece biti predata Nemcima, Britanija je resila da se osigura  silom. Na prepad su zauzeli plovila koja su bila u Britanskim lukama. Jaka flota se pojavila ispred Mers El Kebira. Posle nekoliko sati cudnih ulimatuma / pregovora pocela je bitka. Deo Francuska flote potopljen, a deo je pobegao. Vise od 1000 francuskih mornara je poginulo. Zli jezici kazu da je to bio najuspesniji, po broju poginulih protivnika, dan Britanske vojske u dotadasnjim borbama WW2.

 

Francuzi su ipak odrzali rec, potopili su ostatak svoje flote 1942 u vreme potpune okupacije Francuska.

[namenski]

 

1 u svakom pogledu istorijski govor: majstorski tempiran, par nedelja posto je rat poceo, kada su stvari postale malo jasnije, po opstem priznanju remek delo, ali ne samo propagande - njoj naprosto nije bilo vreme - vec mnogo vise od toga.

 

Obraca se ne partijski Gensek nego predsednik ГКО, Drzavnog komiteta odbrane.

 

Quote

Другови, грађани, браћо и сестре, борци наше армије и морнарице, обраћам се вама, пријатељи моји...

 

Svi se slazu - od najtvrdjih staljinista, do najtvrdjih antistaljinista i ostalih anti i neanti profila: ovako tempiran i setovan, ovaj govor je bio upravo ono sto je tih ocajnih dana ljudima najvise trebalo i sto su njime i dobili - da je celicni covek pokazao svoje ljudsko lice, upravo ono sto mu je nedostajalo svih tvrdih predratnih godina.

I da je govor bio upravo ono sto su ocekivali, a pre svega potvrda da sale nema, da ce borba na zivot i smrt biti duga i krvava, ali da je pobednik neupitan, a da ogromna drzava ima vodju, drzavnika spremnog i sposobnog da sve to istera do kraja.

Govor sa sve teskim disanjem, od uzbudjenja naglasenim gruzijskim akcentom, ispijanjem vode i zvukom udaranja zuba o staklenu casu: