Drugi svetski rat - opsta istorija

[Eraserhead]

Kako se za ruske zlocine i saradnju s nacistima uvek nadje opravdanje. Te Poljska je ucestvovala u rasparcavanju Ceske (nesumnjivo) te Svedjani.

[apostata]

@Linus

 

Ja ne znam (a i ne interesuje me) kojoj ti to školi pripadaš - ono što bi ja htio je da pokušamo (pošto vidim da si upoznat sa političkom situacijom u Istočnoj Evropi između dva svijetska rata) jednu stvar da utanačimo.

A to je da li mi kada kažemo "Poljska", uopšte mislimo na istu zemlju?

 

Jel' se tu radi o onoj zemlji, koja je tzv. Rižskim mirom uzela od druge zemlje zapadne djelove Ukrajine i Bjelorusije?

Da li je ta Poljska ona Poljska, koja je 1920. izvršila aneksiju litvanskog Viljnusa i koja je ’38. pokušala da dovrši posao okupacijom cijele Litve (koji su u tada u poljskoj štampi zvali “Poljska Austrija”)?

Jel' to ona zemlja, koja je 1934. prva potpisala pakt sa Hitlerovom Njemačkom?
Pakt u kojem se ta jadna i nevina slovenska zemlja obavezala da neće donositi nikakve odluke bez konsultacija sa Njemačkom.

I pakt kojim je razrušen sistem evropske bezbjednosti stvoren u Versaju i pakt čije je potpisivanje poljski ambasador u Berlinu popratio izjavom koja je primjer trijumfa gluposti:
“Od sada Poljskoj više Francuska ne treba.”

Da li mi to govorimo o onoj zemlji, koja je sa Njemačkom ’35. potpisala dogovor po kojem će dozvoliti slobodni prolaz njemačkoj vojsci, ako ova bude trebala da odgovori na vojnu provokaciju sa istoka ili jugoistoka (a eto podsjeti me molim te, ako ti nije teško, koja se ono zemlja nalazila na toj strani)?

Nije to valjda ona Poljska, koja je ’38. Francuskoj, kada je ona od nje tražila garancije da će se uključiti u rat, ako Njemačka napadne Čehoslovačku, odgovorila da će to uraditi samo u slučaju da Njemačka napadne Francusku, kao i da će ako RKKA pokuša proći kroz Poljsku do teritorije Čehoslovačke i ona i njezina saveznica Rumunija to smatrati objavom rata?

Nije to valjda ona Poljska, čiji ambasador u Parizu Lukasevič, svom američkom kolegi Bulitu 25.09.’38. rekao:
“Počinje vjerski rat između nacizma i komunizma i u slačaju da SSSR ukaže vojnu pomoć Čehoslovačkoj, Poljska je spremna da ratuje protiv SSSR-a rame uz rame sa Njemačkom.”

Ma jel’ moguće da je to ona Poljska koja od ’35. prijeti Čehoslovačkoj i koja prvacima svoje tamošnje manjine savjetuje, kako da sinhronizuju svoje akcije, tako i da inače u svemu sarađuju sa sudetskim Švabama?
Je l’ ti to stvarno  misliš na onu Poljsku, koju, kao saveznika, Hitler uključuje u tzv Gostdenbergski memorandum i koja na osnovu tog dokumenta ’38. upada u Tješinsku oblast?

Ne mogu prosto da vjerujem da ti pričaš o onoj zemlji čija je vojska u Tješinu paradirala i pri tom pjevala “600 godina mi smo ovo čekali”?

Da li ti to stvarno imaš u vidu Poljsku ... onu Poljsku, koju Francuska ne da nije pokušavala da nagovori ’39. na klasični vojni savez sa SSSR-om (znala je da je to uzaludno), nego je od nje samo tražila da, u slučaju ako je Njemačka napadne, ona samo dozvoli uski koridor, kroz koji bi RKKA mogla proći i upustiti se u borbe sa Vermahtom, kao saveznik Francuske?
Poljska je to kategorično odbila.

Ma jel'  to stvarno ta Poljska čiji je ministar vanjskih poslova Bek, ambasadorima Francuske i V. Britanije u Varšavi to odbijanje obrazložio ovako:
“Ja ne dopuštam bilo kakvo korištenje naše teritorije za prolaz strane vojske. Mi nemamo vojni dogovor sa SSSR-om. Mi i ne želimo imati sa njima dogovor!“

A kako bi ta Poljska i imala ikakav dogovore sa SSSR-om kada je to ona Poljska, čiji je ministar vanjskih poslova nekoliko puta u razgovorima sa Ribentropom istakao poljske pretenzije na sovjetsku Ukrajinu i na njezino crnomorsko primorje … i koji prihvatanjem tih Poljskih potraživanja, otvoreno uslovljavao i poljski pristanak na njemačku ponudu o pristupu Antikominterna paktu.
Kako bi imala dogovor kada je ’38. u izvještaju vladi o ciljevima poljske vanjske politike Bek napisao kako je na istoku glavni cilj Poljske „slabljenje Rusije“ i „njezin raspad i podjela“.
 

 

E a sada da ukratko rezimiram - ako je sve ovo gore rečeno ta Poljska, onda se poserem ja na tu njezinu nevinost.

Nije nju Čerčil đabe nazvao „proždrljivom hijenom“, a Molotov „nakaznim nakotom Versaja“.

Njezina zatucana elita čak ni u izbjeglištvu nije shvatala ko ju je doveo u situaciju u kojoj su se našli.

Maršal Ric-Smigli po dolasku u London dao je ovakvu izjavu:
„Naša pozicija je bila takva – sa Njemcima mi rizikujemo izgubiti slobodu, a sa Rusima dušu!“

Idiot – preko 5,5 milona poljskih građana „rastaviće se sa svojom dušom“ .., jer kako je to, objašnjavajući namjere Njemačke prema Poljskoj, „lijepo“ rekao profesor lajpciškog univerziteta Oto Rehe:
"Nama jesu potrebne poljske teritorije, ali ne i poljske vaši na našoj koži.“

 

 

 

 

[Radoye]

...glavni cilj Poljske „slabljenje Rusije“ i „njezin raspad i podjela“.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheism

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Intermarium

[Linus]

@Linus

 

Ja ne znam (a i ne interesuje me) kojoj ti to školi pripadaš - ono što bi ja htio je da pokušamo (pošto vidim da si upoznat sa političkom situacijom u Istočnoj Evropi između dva svijetska rata) jednu stvar da utanačimo.

A to je da li mi kada kažemo "Poljska", uopšte mislimo na istu zemlju?

 

Jel' se tu radi o onoj zemlji, koja je tzv. Rižskim mirom uzela od druge zemlje zapadne djelove Ukrajine i Bjelorusije?

 

...

Nije nju Čerčil đabe nazvao „proždrljivom hijenom“, a Molotov „nakaznim nakotom Versaja“.

...

Tu bi se svasta moglo reci. Dakle, prvo, od koje je tacno "druge zemlje" Poljska uzela mirom u Rigi zapadnu Ukrajinu? Nije bilo te zemlje. Bilo je nesto sto se zvalo Zapadno Ukrajinska Narodna Republika, sto je bila zlocinacka komunisticka tvorevina, koja je u tom ratu nestala (tj. i boljsevici u Moskvi, koje takodje ne smatram nikakvom legitimnom vladom neke "druge zemlje", su formalno priznavali tu marionetsku tvorevinu). Takodje je postojala i nekakva marionetska Beloruska "narodna" republika. Iskaz da je Poljska "uzela od druge zemlje zapadne delove Ukrajine" slican je tvrdnji da je, recimo, posleratna Jugoslavija "uzela" teritorije od NDH. A ako smatras da je sustina u tome da je zapadna Ukrajina bila u sastavu carske Rusije, to je tacno, ali te teritorije su takodje bile okupirane, predstavljale su ruske kolonije u kojima je vrsena prinudna rusifikacija i prinudno prekrstavanje u rusko pravoslavlje i nikako se ne mogu smatrati za "ruske" teritorije - uostalom, poslednjih meseci vrlo plasticno vidimo koliko stanovnistvo upravo u toj istoj zapadnoj Ukrajini naprosto obozava sve sto je rusko... BTW, sovjetska delegacija je uspesnim manevrom kad je taj mir koji pominjes sklapan sprecila da se uopste razmatra legitimnost te njihove marionetske drzave, mada ona i bez rata sa Poljskom nije kontrolisala pola svoje teritorije jer, zamisli cuda, dobar deo ukrajinskih seljaka je bio u sumama u partizanima boreci se protiv komunista (dakle, ne protiv Poljaka,mada su neki nastavili da se bore i protiv njih, sto ne sporim). 

 

Ima i gomila primera drugih koje si naveo koji su vrlo jednostrano i tendenciozno navedeni, da se Poljska stavi u nepovoljno svetlo, a zlocinacki sovjetski rezim u pozitivno. Vrhunac je verovatno ovo citiranje Molotova - a cekaj, kako mi nisi pomenuo sta je, recimo, Gering rekao o Poljskoj? Jer, Molotov nije nista manje ratni zlocinac i masovni ubica nego sto je to bio Gering, bez obzira sto je potonji osudjen, a ovaj drugi je sramno umro u krevetu prirodnom smrcu iako kao Staljinov najverniji sluga i izvrsilac brojnih cistki, ima krv miliona na rukama. 

 

Cak i brojni ondasnji staljinisti su bili toliko zgrozeni paktom Molotova i Ribentropa i posledicnom agresijom i podelom Poljske, da su nakon njega napustili komunizam (neki se okrenuli trockizmu, neki socijaldemokratiji, neki gradjanskoj desnici). O tome su sjajno pisali ljudi poput Kestlera, Orwella, Silonea, Malroa. Izgleda da 70 godina kasnije, ta lekcija nije bas naucena...bar u nekim krajevima pod preteranim ruskim uticajem. 

Edited October 17, 2014 by Linus

[bigvlada]

Koja logika. Pošto se Jugoslavija raspala Mađarska je mogla da uzme Slavoniju jer te zemlje više nije bilo. Bila je prisutna samo zločinačka RSK, tj. njen deo istočna Slavonija. Pređi na drugi detrdžent, pranje poljskog nacionalizma sa ovim koji koristiš ne daje rezultate. Ukrali su šta su mogli u građanskom ratu u susednoj zemlji. Nisu ni Britanci, Japanci i Amerikanci tamo bili turistički. 

 

Što se tiče zločinaca, ima tu divizija kandidata, od Ivana Groznog, preko Pola Pota i Timura do komšije Vlada. 

[x500]

UA pozicija gleda za Zapadne UA koja je bila pod Poljskom okupaijom izmedju dva rata je vrlo cudna.

Ukrajinci koji su poreklom iz tog dela zemlje nemaju bas lepo misljenje o Poljacima, i cesto pominju da je UPA je vodila borbe protiv Armije Krajove.

Na drugoj strani, Poljaci optuzuju Urajince da se izvrsili genocid nad Poljacima u tom delu zemlje. 

 

Pozdrav,

X500 

[Linus]

Koja logika. Pošto se Jugoslavija raspala Mađarska je mogla da uzme Slavoniju jer te zemlje više nije bilo. Bila je prisutna samo zločinačka RSK, tj. njen deo istočna Slavonija. Pređi na drugi detrdžent, pranje poljskog nacionalizma sa ovim koji koristiš ne daje rezultate. Ukrali su šta su mogli u građanskom ratu u susednoj zemlji. Nisu ni Britanci, Japanci i Amerikanci tamo bili turistički. 

 

Što se tiče zločinaca, ima tu divizija kandidata, od Ivana Groznog, preko Pola Pota i Timura do komšije Vlada. 

Koji bizar. Pa naravno da bismo raspravljali o Madjarskim pravima u Slavoniji da su iz Slavonije dosli osvajaci koji su posle opsedali Budimpestu, odnosno da je Slavonija koriscena kao baza za napade na madjarsku teritoriju. Poredjenje ti je u najmanju ruku neumesno. Sovjetski ludaci su, opsednuti idejom izvoza revolucije, opsedali Varsavu da bi tamopostavili neku od svojih marionetskih "narodnih" republika. To sa poljskim nacionalizmom - koji je, kao i drugi nacionalizmi, za svaku osudu, mada manje u to doba nego u danasnje - nema preterano veze. 

 

Sto se zlocinaca tice, Ivan Grozni (na koga se drug Josif ugledao i cesto ga pominjao u pozitivnom kontekstu) ipak nije raspolagao tehnickim sredstvima koja su neophodna za istinski masovne zlocine na velikoj teritoriji. Neprijatelji Ivana Groznog, poput knjaza Sujskog, bi cesto jednostavno pobegli, jer nije bilo telefona, vozova, automobila, tajnih sluzbi i granicnog nadzora koji su to sprecavali u sovjetsko doba. Pol Pot je bio najbolji ucenik druga Josifa. A tipovi iz daleke istorije poput Cepesa opet nisu raspolagali mogucnostima da ostvare istinsku totalitarnu vlast. Poredjenje tih drevnih autokrata sa savremenim totalitarizmom masi poentu. O tome imas lepu raspravu u knjizi Hane Arendt o izvorima totalitarizma. 

[Њујоркер]

Poljska nije bila ni malo naivna pred drugi svetski rat. Upravo su oni zajedno sa Nemcima i Mađarima rasparčali Čehoslovačku 1938. To se sada baca pod tepih, i od nje se pravi totalna žrtva zbog zapadne rusofobije, što nije tačno. Najebali jesu u WW2 (Katin, logori i ostalo) ali nisu ni oni cvećke. Kad su mogli uvek su izigravali imperiju i hteli maksimalno teritorijalno da se prošire na račun suseda.

 Originalno ovde je trebalo da stoji Kako molim?, a onda sam u medjuvremenu naleteo na apostatin post i najezih se.

Ne znadoh za ovaj crn momenat poljske istrorije...

[Eraserhead]

Neke stvari koje je apostata napisao su apsolutno tacne, Neke stvari je malo izokrenuo da bi mu posluzile da se opravda zajednicka invazija nacista i sovjeta na Poljsku. Medjutim problem je sto jedno ne opravdava drugo. Poljaci su odigrali mracnu ulogu u cerupanju Cehoslovacke, a Sovjeti u cerupanju Poljske. Ni za jedno ni za drugo nema opravdanja, ali za apostatu je izgleda jedno cerupanje neopravdano, ali drugo opravdano. Tako kada Poljaci potpisu pakt o nenapadanju sa Nemackom onda su to zli poljaci, a kad ro isto urade Sovjeti i vojnonapadnu poljsku onda je to izgleda opravdano.

 

Edited October 18, 2014 by Eraserhead

[apostata]

@Linus

 

Znaš šta, ja sam sve do danas mislio da sam u svojoj desetogodišnjoj forumskoj karijeri razgovarao sa fanaticima svih boja, ali bio sam u krivu - ti si ipak nešto posebno, mada me ovaj tvoj diskurs najviše podsjeća na krstaričine zilote.

Tu bi se svasta moglo reci. Dakle, prvo, od koje je tacno "druge zemlje" Poljska uzela mirom u Rigi zapadnu Ukrajinu? Nije bilo te zemlje. Bilo je nesto sto se zvalo Zapadno Ukrajinska Narodna Republika, sto je bila zlocinacka komunisticka tvorevina, koja je u tom ratu nestala (tj. i boljsevici u Moskvi, koje takodje ne smatram nikakvom legitimnom vladom neke "druge zemlje", su formalno priznavali tu marionetsku tvorevinu).

:0.6:

 

Napisati (i poslije toga otići mirno spavati) da je Zapadno Ukrajinska narodna republika "zlocinacka komunisticka tvorevina" je ravno izjavi zilotske legende Sergiana, kako je Poljska pred WWII bila uveliko boljševizirana zemlja.

 

Reci mi svega ti (baš me zanima tvoje mišljenje) jel' i Petljurina Ukrajinska narodna republika, s kojom se ona gore ZUNR ujedinila, isto "zlocinacka komunisticka tvorevina"?

 

A dok ti razmišljaš idemo mi dalje.

Takodje je postojala i nekakva marionetska Beloruska "narodna" republika.

Da je neka državna tvorevina koja je stvorena na teritoriji Bjelorusije bila komunistička to si pogodio, ali ne i njezin naziv.

Ona se zvala Litbel i nastala je ujedinjenjem Sovjetske socijalističke republike Bjelorusije i Litovske sovjetske republike.

 

 

E a ono što si nakon toga napisao to je licemjerni mix par exellence.

Iskaz da je Poljska "uzela od druge zemlje zapadne delove Ukrajine" slican je tvrdnji da je, recimo, posleratna Jugoslavija "uzela" teritorije od NDH. A ako smatras da je sustina u tome da je zapadna Ukrajina bila u sastavu carske Rusije, to je tacno, ali te teritorije su takodje bile okupirane, predstavljale su ruske kolonije u kojima je vrsena prinudna rusifikacija i prinudno prekrstavanje u rusko pravoslavlje i nikako se ne mogu smatrati za "ruske" teritorije - uostalom, poslednjih meseci vrlo plasticno vidimo koliko stanovnistvo upravo u toj istoj zapadnoj Ukrajini naprosto obozava sve sto je rusko... BTW, sovjetska delegacija je uspesnim manevrom kad je taj mir koji pominjes sklapan sprecila da se uopste razmatra legitimnost te njihove marionetske drzave, mada ona i bez rata sa Poljskom nije kontrolisala pola svoje teritorije jer, zamisli cuda, dobar deo ukrajinskih seljaka je bio u sumama u partizanima boreci se protiv komunista (dakle, ne protiv Poljaka,mada su neki nastavili da se bore i protiv njih, sto ne sporim). 

Govoriti o rusifikaciji, a šutiti k'o kurva o polonizaciji, isticati nametanje ruskog pravoslavlja, a praviti se blesav u vezi fenomena pokatoličenja i unijačenja, optuživati boljševike da poriču nečiju legitimnost, kao da je druga strana u pregovorima afirmiše i na kraju to začiniti ukrajinskim seljacima koji se bore protiv komunista, a onda i protiv Poljaka je satvarno ... ebga da budem iskren ja fakat ne znam ni kako to uopšte decidno, a efektno okarakterisati.

 

I da (umalo zaboravih) apogej bez dileme je naravno ona somnabulna komparacija sa Jugoslavijom i NDH-a ... zbog toga ovaj tvoj post ide za sva vremena u bukmarkse.

 

No svu tu nesuvislost argumentacje podobro zasjenjuje bijeda osnovne ideje, po kojoj stigma komunizma od svake države njome obilježene pravi od nje automatski legitiman i legalni plijen, a od njezinog naroda subhumanu totalitarizmom uprljanju biomasu, koji nema prava ni na šta.

Ima i gomila primera drugih koje si naveo koji su vrlo jednostrano i tendenciozno navedeni, da se Poljska stavi u nepovoljno svetlo, a zlocinacki sovjetski rezim u pozitivno.

Eeee!?

 

E pa ti to onda fino smjesti u kontekst i time razgoliti moju tendecioznost - jel' ti neko to brani?

 

I naravno, pošto se u tvoju priču ne uklapaju Poljske pretenzije prema Litvaniji i otimanje dijelova Č-H, to se onda mudro prešućuje i nonšalantno se (vjerovatno sa euforičnim usklikom aa-haaa)  prelazi na "ratnog zločinca i masovnog ubicu" Molotova.
 

Vrhunac je verovatno ovo citiranje Molotova - a cekaj, kako mi nisi pomenuo sta je, recimo, Gering rekao o Poljskoj? Jer, Molotov nije nista manje ratni zlocinac i masovni ubica nego sto je to bio Gering, bez obzira sto je potonji osudjen, a ovaj drugi je sramno umro u krevetu prirodnom smrcu iako kao Staljinov najverniji sluga i izvrsilac brojnih cistki, ima krv miliona na rukama. 

 

Čerčil se naravno zanemaruje, ali zato se po klasičnoj totalitaritološkoj shemi odmah Vječeslavu Mihajloviču dodaje Gering.

I sada bi ja  mogao da odgovorim npr. nekim Masarikovim ili Daladjeovim citatom o Poljskoj, ali neću, zašto bi - ti bi ionako preko toga ili prešao ili bi njih dvojicu opljuvao em zato što su bili (barem po nazivu njihovih stranaka) socijalisti, kao i zato što su bili na čelu država koje su imale dogovor o uzajamnoj pomoći sa SSSR-om.

 

Zato drž'mo se mi ser Vinstona Leonarda Spensera, on je u to vrijeme bio na tvojoj liniji, a evo šta on kaže u prvoj knjizi svojih Drugog svjetskog rata o "ratnom zločincu i masovnom ubici" Molotovu:

"Doživjevši starost, priznajem da sam sretan, jer bi radije izabrao da se uopšte ne rodim da sam morao preživiti taj pritisak, koji je on morao da trpi.

Kada je rijeć o vrhovima vanjske politike, vjerujem, ako naravno postoji to mjesto na koje je boljševicma poslije smrti dozvoljeno da odu, da će ga tamo Sjuli, Taljeran i Meternih  primiti raširenih ruku."

 

I kada smo već Čerčila hajde da vidimo šta budući premijer kaže 1.10. '39. u svom intervjuu na radiju u vezi sovjetskog vraćanja Zapadne Ukrajine i Zapadne Bjelorusije:

"To što su se ruske armije morale naći na toj liniji, bilo je savršeno neophodno za za bezbjednost Rusije. U svakom slučaju pozicije su zauzete i stvoren je Istočni front, na koji se Njemačka ne usuđuje napasti."

 

A evo šta kaže bivši premijer Lojd Džorđ u svom pismu poljskom ambasadoru u Londonu:
"Ruska armija je uzela teritorije, koje nisu Poljske i koje su od strane Poljske anektirane uz pomoć sile nakon Prvog svjetskog rata.
Razlika između onoga što radi SSSR i onoga što radi Njemačka je sve više očevidna za britansku i francusku javnost. Staviti to na istu vagu, bilo bi kriminalna ludost!"

Danas to ne da nije kriminalna ludost, nego nije čak ni ludost.

 

A evo šta je rekao u Domu lordova ministar vanjskih poslova lord Halifax, izlažući stav Britanske vlade o tom pitanju:

„Istine radi treba  se podsjetiti na dvije stvari: kao prvo, sovjetska vlada nikada ne bi na tako nešto krenula, da to nije prva uradila Njemačka;  kao drugo akcija sovjeta završila se na onoj liniji koja je u vrijeme Versajske konferencije predložena lordom Kerzonom.“

Cak i brojni ondasnji staljinisti su bili toliko zgrozeni paktom Molotova i Ribentropa i posledicnom agresijom i podelom Poljske, da su nakon njega napustili komunizam (neki se okrenuli trockizmu, neki socijaldemokratiji, neki gradjanskoj desnici). O tome su sjajno pisali ljudi poput Kestlera, Orwella, Silonea, Malroa. Izgleda da 70 godina kasnije, ta lekcija nije bas naucena...bar u nekim krajevima pod preteranim ruskim uticajem. 

Ma da - KP širom svijeta su se samoraspustile, a članostvo masovno vršilo samoubistva.

Edited October 18, 2014 by apostata

[Yoda]

Neke stvari koje je apostata napisao su apsolutno tacne, Neke stvari je malo izokrenuo da bi mu posluzile da se opravda zajednicka invazija nacista i sovjeta na Poljsku. Medjutim problem je sto jedno ne opravdava drugo. Poljaci su odigrali mracnu ulogu u cerupanju Cehoslovacke, a Sovjeti u cerupanju Poljske. Ni za jedno ni za drugo nema opravdanja, ali za apostatu je izgleda jedno cerupanje neopravdano, ali drugo opravdano. Tako kada Poljaci potpisu pakt o nenapadanju sa Nemackom onda su to zli poljaci, a kad ro isto urade Sovjeti i vojnonapadnu poljsku onda je to izgleda opravdano.

 

Stvarno ne znam koliko puta na ovom forumu mora da se ponovi da je Velika Britanija preventivno sjebala razbucavanje Hitlera koje je od strane SSSR nudjeno još 1935. preko Francuske i Čehoslovačke. Trebalo je da i Poljaci pristanu i da u slučaju nemačkog napada na bilo koju potpisnicu sporazuma propuste Crvenu armiju, ali oni, podržani iz Londona, nisu hteli ni da čuju za to. Pritom, do poslednjeg trenutka Sovjeti su držali otvorene veze i sa Nemcima i sa VB i Fra avgusta 1939.

 

To o čemu Čerčil lepo piše je naknadna pamet, a valjda se i iz nje da nešto naučiti.

Edited October 18, 2014 by Yoda

[Аврам Гојић]

wow sta sve ovde ima da se procita. 

 

Zapadnoukrajinska narodna republika - zlocinacka komunisticka tvorevina 

[apostata]

Neke stvari koje je apostata napisao su apsolutno tacne, Neke stvari je malo izokrenuo da bi mu posluzile da se opravda zajednicka invazija nacista i sovjeta na Poljsku. Medjutim problem je sto jedno ne opravdava drugo. Poljaci su odigrali mracnu ulogu u cerupanju Cehoslovacke, a Sovjeti u cerupanju Poljske. Ni za jedno ni za drugo nema opravdanja, ali za apostatu je izgleda jedno cerupanje neopravdano, ali drugo opravdano. Tako kada Poljaci potpisu pakt o nenapadanju sa Nemackom onda su to zli poljaci, a kad ro isto urade Sovjeti i vojnonapadnu poljsku onda je to izgleda opravdano.

Erazeru zajednička invazija podrazumijeva da tome prethodi nekakvo savezništvo, pa onda koordinaciju u akcijama jedne i druge strane.

Gdje si ti vidio to savezništvo ili koordinaciju?

 

Nemoj sada samo majke ti pomenuti Dogovor o nenapadanju ...  i njegov Dopunski ... .

 

Nigdje u tim dokumentima nema riječi ni o kakvom vojnom savezništvu ili zajedničkoj borbi protiv neke treće države ... što drugim riječima znači da u njima ne postoji ni obaveza SSSR-a da napadne Poljsku ili da pomogne onoga koji će napasti Poljsku ... i ne samo da ne postoji tako nešto, nego ne postoji ni ikakav trag nekakve zavjere ili dogovora o podjeli Poljske.

 

Nikom nije više od SSSR-a odgovoralo da Poljska zaustavi prodor Švaba i da uvede Njemačku u dugi rat iscrpljivanja .., valjda zato 3 sept. '39. i sovjetski ambasador u Parizu Šarapov (o tome piše u svojim memoarima poljski ministar vanjskih poslova Bek) nudi svom poljskom kolegi pomoć SSSR-a u sanitarnom materijalu.

 

Valjda zato i 29. avg. '39. njemački ambasador u Moskvi Šulenburg žali se Molotovu kako je Ribentrop uznemiren zbog javnih izjava sovjetskih rukovodilaca da SSSR smanjuje svoje vojne kontigente na zapadnim granicama.

A zašto je time Ribentrop (odnosno Hitler) uznemiren?

Pa zato što se time Poljacima jasno daje do znanja da im sa istoka opasnost ne prijeti.

 

Da bi umirio Švabe velemajstor "ratni zločinac i masovni ubica" Molotov nalazi solomonsko rješenje i kroz dva dana Pravda objavljuje izjavu da SSSR na zapadnim granicama jača garnizonske posade ... i Poljska tako opet dobija signal da je sa istoka mirna.

 

E a kako se u to vrijeme ponaša drugi susjed Poljske i takođe jadna žrtva dvaju totalitarizama - Litvanija?

Litva provodi mobilizaciju i tri dana prije početka rata na granicu sa Poljskom postavlja svu svoju armiju (3 divizije).

Fon Bok je npr. zbog toga uznemiren i traži instrukciju od generalštaba.

Halder piše u svom dnevniku kako mu je odgovario:

"To nije upereno protiv nas."

 

I mene eto stvarno interesuje šta je SSSR po tebi trebao da uradi?

Da dozvoli da mu sada umjesto osrednje Poljske na 40-tak km od Minska bude jaka Njemačka?

 

Niko, ali ama baš niko nije predviđao tako brzi slom Poljske. Sovjetski generalštab govori o najmanje tri mjeseca otpora.

 

A Hitler (piše Halder u svom dnevniku) 28. avg. '39. kao minimalne zahtjeve navodi Dansing i rješavanje pitanja koridora, a o maksimalnima kaže da će se razmišljati shodno tome kako će se situacija razvijati, te na kraju dodaje kako će to biti:

"Veoma težak rat, vjerovatno beznadežan, ali dok sam ja živ o kapitulaciji neče biti riječi."

 

Mislim da je veoma simptomatično početi rat sa mislima o kapitulaciji.

 

SSSR je 17. sept. kada je praktički već sve bilo gotovo, uradio jednostavno ono što je morao.

Osim toga on je uzeo samo one teritorije koje je Poljska uzela od njega '21, a na tim teritorijama je i dalje (čak i nakon 20-to godišnje poljske kolonizacije i polonizacije) živjelo najmanje 7 puta više Ukrajinaca i Bjelorusa od Poljaka. Trupe RKKA su stale na nekadašnjoj Kersonovoj liniji, na kojoj je, po preporuci Versajske mirovne konferencije i trebala da bude granica sa Poljskom

 

I sada eto reci ti meni - po kojoj je to ebnoj logici je danas Pilsudski, koji je pokušao vratiti granice iz 1772. heroj, dok je Staljin, koji je to uradio sa granicama dvadeset godina starim, paradigma nemoralnog kurvinog sina?

 

Kažem danas, jer onda tako Britanija i Francuska nisu mislili .., jer da jesu SSSR-u bi objavili rat kao i Njemačkoj.

Edited October 18, 2014 by apostata

[Anduril]

@Linus

 

Ja ne znam (a i ne interesuje me) kojoj ti to školi pripadaš - ono što bi ja htio je da pokušamo (pošto vidim da si upoznat sa političkom situacijom u Istočnoj Evropi između dva svijetska rata) jednu stvar da utanačimo.

A to je da li mi kada kažemo "Poljska", uopšte mislimo na istu zemlju?

 

Jel' se tu radi o onoj zemlji, koja je tzv. Rižskim mirom uzela od druge zemlje zapadne djelove Ukrajine i Bjelorusije?

 

Da li je ta Poljska ona Poljska, koja je 1920. izvršila aneksiju litvanskog Viljnusa i koja je ’38. pokušala da dovrši posao okupacijom cijele Litve (koji su u tada u poljskoj štampi zvali “Poljska Austrija”)?

 

Jel' to ona zemlja, koja je 1934. prva potpisala pakt sa Hitlerovom Njemačkom?

Pakt u kojem se ta jadna i nevina slovenska zemlja obavezala da neće donositi nikakve odluke bez konsultacija sa Njemačkom.

 

I pakt kojim je razrušen sistem evropske bezbjednosti stvoren u Versaju i pakt čije je potpisivanje poljski ambasador u Berlinu popratio izjavom koja je primjer trijumfa gluposti:

“Od sada Poljskoj više Francuska ne treba.”

 

Da li mi to govorimo o onoj zemlji, koja je sa Njemačkom ’35. potpisala dogovor po kojem će dozvoliti slobodni prolaz njemačkoj vojsci, ako ova bude trebala da odgovori na vojnu provokaciju sa istoka ili jugoistoka (a eto podsjeti me molim te, ako ti nije teško, koja se ono zemlja nalazila na toj strani)?

 

Nije to valjda ona Poljska, koja je ’38. Francuskoj, kada je ona od nje tražila garancije da će se uključiti u rat, ako Njemačka napadne Čehoslovačku, odgovorila da će to uraditi samo u slučaju da Njemačka napadne Francusku, kao i da će ako RKKA pokuša proći kroz Poljsku do teritorije Čehoslovačke i ona i njezina saveznica Rumunija to smatrati objavom rata?

 

Nije to valjda ona Poljska, čiji ambasador u Parizu Lukasevič, svom američkom kolegi Bulitu 25.09.’38. rekao:

“Počinje vjerski rat između nacizma i komunizma i u slačaju da SSSR ukaže vojnu pomoć Čehoslovačkoj, Poljska je spremna da ratuje protiv SSSR-a rame uz rame sa Njemačkom.”

 

Ma jel’ moguće da je to ona Poljska koja od ’35. prijeti Čehoslovačkoj i koja prvacima svoje tamošnje manjine savjetuje, kako da sinhronizuju svoje akcije, tako i da inače u svemu sarađuju sa sudetskim Švabama?

Je l’ ti to stvarno  misliš na onu Poljsku, koju, kao saveznika, Hitler uključuje u tzv Gostdenbergski memorandum i koja na osnovu tog dokumenta ’38. upada u Tješinsku oblast?

 

Ne mogu prosto da vjerujem da ti pričaš o onoj zemlji čija je vojska u Tješinu paradirala i pri tom pjevala “600 godina mi smo ovo čekali”?

 

Da li ti to stvarno imaš u vidu Poljsku ... onu Poljsku, koju Francuska ne da nije pokušavala da nagovori ’39. na klasični vojni savez sa SSSR-om (znala je da je to uzaludno), nego je od nje samo tražila da, u slučaju ako je Njemačka napadne, ona samo dozvoli uski koridor, kroz koji bi RKKA mogla proći i upustiti se u borbe sa Vermahtom, kao saveznik Francuske?

Poljska je to kategorično odbila.

 

Ma jel'  to stvarno ta Poljska čiji je ministar vanjskih poslova Bek, ambasadorima Francuske i V. Britanije u Varšavi to odbijanje obrazložio ovako:

“Ja ne dopuštam bilo kakvo korištenje naše teritorije za prolaz strane vojske. Mi nemamo vojni dogovor sa SSSR-om. Mi i ne želimo imati sa njima dogovor!“

 

A kako bi ta Poljska i imala ikakav dogovore sa SSSR-om kada je to ona Poljska, čiji je ministar vanjskih poslova nekoliko puta u razgovorima sa Ribentropom istakao poljske pretenzije na sovjetsku Ukrajinu i na njezino crnomorsko primorje … i koji prihvatanjem tih Poljskih potraživanja, otvoreno uslovljavao i poljski pristanak na njemačku ponudu o pristupu Antikominterna paktu.

Kako bi imala dogovor kada je ’38. u izvještaju vladi o ciljevima poljske vanjske politike Bek napisao kako je na istoku glavni cilj Poljske „slabljenje Rusije“ i „njezin raspad i podjela“.

 

 

E a sada da ukratko rezimiram - ako je sve ovo gore rečeno ta Poljska, onda se poserem ja na tu njezinu nevinost.

 

Nije nju Čerčil đabe nazvao „proždrljivom hijenom“, a Molotov „nakaznim nakotom Versaja“.

Njezina zatucana elita čak ni u izbjeglištvu nije shvatala ko ju je doveo u situaciju u kojoj su se našli.

 

Maršal Ric-Smigli po dolasku u London dao je ovakvu izjavu:

„Naša pozicija je bila takva – sa Njemcima mi rizikujemo izgubiti slobodu, a sa Rusima dušu!“

 

Idiot – preko 5,5 milona poljskih građana „rastaviće se sa svojom dušom“ .., jer kako je to, objašnjavajući namjere Njemačke prema Poljskoj, „lijepo“ rekao profesor lajpciškog univerziteta Oto Rehe:

"Nama jesu potrebne poljske teritorije, ali ne i poljske vaši na našoj koži.“

 

Dobro, cemu ova rusofilska propaganda i kako ti ne dosadi? Gomila poluistina, propagandisticki izvuceno iz konteksta.

Sa svim ovim sta si naveo je istojska nauka tamo gde postoji odavno raskrstila.

Izmedju dva rata je situacija u celoj Evropi bila problematicna i nije bilo "nevinih drzava" ali su zato ipak nacisti i staljinisti zauzimali posebno mesto.

To danas relativizuju uglavnom neofasisti i neostaljinisti.

 

Mislim, kolika gomila propagande:

- Litvanski Viljnus 1920. Koja je bila struktura stanovnistva tamo? Koji jezik?

- Pakt sa Nemackom 1934. A kakav pakt je bio 1932.?

- Tesin - 60K stanovnika se poredi sa milionskim invazijama nacista i staljinista.

- Slabljenje Rusije i podela? Pa to je bilo vreme slabljenja imperija i njihovog raspada. Da neces mozda da se bunis protiv slabljenja i raspada Otomaske imperije? Sta je Staljin radio po Evropi sa KP?

- Pa razne izjave istrgnute iz konteksta koje ne dokazuju nista. Da proveris malo sta je je Cercil pricao za Musolinija? Svasta se pricalo a drugo se radilo kao i danas.

 

Poljska je tih godina bila izmedju dve velike totalitarne drzave, potpisala je pakt sa obe i znala je kao sto su znali i nacisti/staljinisti da je novi rat samo pitanje vremena dok su sve drugo bile samo diplomatsko-strateske igre sa sve izjavama.

Najbitinije od svega je sto za razliku od Nemacke i SSSR-a nije imala ni deo potencijala i resursa da pokrene masovno naoruzavanje i svetski rat.

Taj potencijal su imale samo ove dve i tako su ga i zapocele zajednickim dogovorom.  

[Yoda]

Pa da, udri u relativizaciju i razvlaci pricu kao kore za burek pa dokle se stigne...

 

Ako modovi ovo prebace na istoriju, ovaj post ide automatski na PZD.