Drugi svetski rat - opsta istorija

[Аврам Гојић]

Apostata, znaci ti hoceds da mi kazes da je jedina opcija koju su Sovjeti imali bila ta da zajedno sa nacistima napadnu Poljsku, zajedno sa nacistima je podele i da zajedno sa nacistima organizuju vojnu paradu u porodbljenoj Poljskoj. Jos mi kao argument navodis da bi neko zamerao SSSRu da je usla u Poljsku sa namerom da se bori priotiv nacista. Da li ti stvarno mislis da je to isto? Drugi argument gti je da se ni Francuska i Engleska nisu polomile oko odbrane Poljske. Nisu, ali smo videli da Francuska nije bila nikakav rival Nemackoj u tom trenu, a Engleska nije bila sigurna da ce se odbraniti. Ponasanje Francuske i Engleske u ovom slucaju je ipak neuporedivo casnije od ponasanja SSSRa. 28. septembra Sovjeti i nacisti potpisuju sporazum demarkacije i prijateljstva kojim se zavrsava podela Poljske i dele sfere interesa u Evropi. E kad pomenu te sfere interesa tu dolazimo i doi Finske koju si pomenuo i toga da je Staljin od Finaca trazio da mu predaju teritorije a kada su odbili onda je stupio sa njima u rat. To se zavrsilo katastrofom po Sovjete. Kao sto vidis Staljin je ceo pokret Nemaca koristio da ojaca svoje pozicije plaseci se i Engleza i Nemaca. 

 

 

Vidis ja ih osudjujem zbog kukavickog ponasanja koje je pomoglo Hitleru da se uzdigne. Osudjujem Sovjete zbog surovanja s tim istim Hitlerom kada je rat vec poceo. Hitler je odgovotran za pocetak rata, a ovi ostali su odgovorni sto su se ponasali onako kako su se ponasali. 

 

ManicMiner:

 

Razumem ja kontekste ali sa kontekstima treba preterivati da ne bi dosli do opravdavanja zlocina. Moze se i Nemacko ponasanje u to vreme staviti u kontekst "porazeni, osramoceni, ponizeni" sto je sve tacno i pobednici iz WW1 snose veliku odgovornost za WW2 ali to ne moze biti opravdanje za ono sto je Nemacka uradila. Mislim da Poljska represija nad manjinama i koja je isla do zabrane koriscenja jezika nije bila u kontekstu vremena vec jedan nacionalisticki projekat koji zasluzuje osudu.

 

Zaz:

 

 

Mislim da su uprkom ideoloskoj mrznji jako lepo u jednom trenutku nasli zajednicki jezik i podelili sfere interesa. Same ideoloske razlike ih nisu sprecavale za zajednicku vojnu akciju. Staljin je nakon 36. stalno sedeo na dve stolice. Znao je da Hitleru ne moze verovati, ali ga to nije sprecavalo da postize s njim dogovore i koje bese 41. cak i pregovara o pristupanju trojnom paktu pa je zapoelo oko toga koje ce teritorije pripasti SSSRu.

 

Uostalom odnosi SSSRa i Nemacke nisu ostali samo na tom Molotov-Ribentropp sporazumu. Usledio je sporazum o "demarkaciji i prijateljstvu" koji je pomogao Nemackoj da svoje snage usmeri na Francusku i ostavi istocnu granicu slabo branjenu. Pa je onda usledio trgovinski sporazum iz 1940, sto je pomoglo Nemcima da prebrode britansku blokadu.  Jedino su se tu sovjeti malo zajebali jer je Hitler sirovine kojim su ga oni snabdeli kasnije iskoristio da krene na njih. U medjuvremenu se vrlo detaljno pregovaralo i o ulasku Sovjeta u trojni pakt.  Mislim da je Staljin Hitleru bio mnogo bolji partner nego Hitler Staljinu.

 

Sa jedne strane imaš te papiriće, a sa druge strane - totalitet nacističke ideologije koja je bila svom silinom okrenuta ka uspostavljanju Lebensrauma na istoku i slamanju komunističke aždaje. 

Dokaz da sporazum nije bio moguć valjda leži u samoj operaciji Barbarosa, šta će ti više?

[hazard]

Sa jedne strane imaš te papiriće, a sa druge strane - totalitet nacističke ideologije koja je bila svom silinom okrenuta ka uspostavljanju Lebensrauma na istoku i slamanju komunističke aždaje. 

Dokaz da sporazum nije bio moguć valjda leži u samoj operaciji Barbarosa, šta će ti više?

 

Valjda se ovde priča o tome kako sovjetsko ponašanje vis a vis Hitlera do '41. bilo nemoralno i za osudu, a ne o tome da je Hitler svejedno planirao da udari na SSSR. Dakle, ne bavimo se vrednovanjem nacističkih poteza već sojvetskih.

 

Kao kontraprimer, mogu da kažem da je 1940. dokaz da nikakav mirni sporazum između Francuske i Nemačke nije bio moguć, pa to opet nije zaustavilo užasno sramno ponašanje te iste Francuske tokom Minhenskog sporazuma 2 godine ranije.

 

Eraser je to lepo rekao, svi oni (i zapadni saveznici i Staljin) su u tom pokušaju što titranja Hitlerovih jajaca što pronalaženja nekih zajedničkih aranžmana sa njim bili daleko bolji partnerni njemu nego on njima. Već koju godinu kasnije bilo je jasno da je Hilter oduvek nameravao da ratuje na sve strane, jedino izgleda da ona druga strana to nije videla, ili je odbijala da vidi...dok nije postalo kasno.

[apostata]

Apostata, znaci ti hoceds da mi kazes da je jedina opcija koju su Sovjeti imali bila ta da zajedno sa nacistima napadnu Poljsku, zajedno sa nacistima je podele i da zajedno sa nacistima organizuju vojnu paradu u porodbljenoj Poljskoj.

Erazeru ja znam da je ovo forum, ali ipak nije u redu pisati baš svašta.

Ako koristiš rijeć "zajedno", odnosno ako tvrdiš da su Sovjeti zajedno sa nacistima napali Poljsku, onda moraš tu tvrdnju da podkrijepiš dokumentovanim dokazima, jer ovakva diskusija nema svrhe.

 

Zato ću ja još jednom ponoviti pitanja i iz onog mog prošlog posta, kao i iz onog posta koji ti kažeš da nisi pročitao.

Pokaži mi molim te i u Dogovoru ... i u njegovom Dopunskom ... gdje se pominje nekakvo vojno savezništvo ili nekakva zajednička borba protiv neke treće države?

Takođe molio bih te i da mi daš reference ili na arhivske fondove ili na zbornike izvora ili barem na literaturu koja se poziva na njih, a u kojoj se izlažu, analiziraju ili obrađuju planovi sovjetskog i njemačkog generalštaba vezani za zajednički napad na Poljsku.

 

E a i odmah ću ti i reći i ovo - ako nađeš išta od ovoga ja odoh sa ovog foruma zauvijek.

Jos mi kao argument navodis da bi neko zamerao SSSRu da je usla u Poljsku sa namerom da se bori priotiv nacista. Da li ti stvarno mislis da je to isto?

:D

Naravno da ne mislim i ne navodim ja to kao argument.

Ali to nije nikakav SF - danas ima i onih koji zamjeraju što se SSSR-u nije zaustavio na svojim granicama, ali i onih koji smatraju da od tog momenta Njemačka vodi odbrambeni rat.

Drugi argument gti je da se ni Francuska i Engleska nisu polomile oko odbrane Poljske. Nisu, ali smo videli da Francuska nije bila nikakav rival Nemackoj u tom trenu, a Engleska nije bila sigurna da ce se odbraniti. Ponasanje Francuske i Engleske u ovom slucaju je ipak neuporedivo casnije od ponasanja SSSRa.

Znači to što SSSR nije uletio u rat na strani Poljske iako nije imao nikakve savezničke obaveze prema njoj, manje je časno od fingiranja rata onih koji su imali te obaveze i od kojih je Poljska očekivala pomoć?

Interesantno!

 

Drugo kažeš

ali smo videli da Francuska nije bila nikakav rival Nemackoj u tom trenu

Ko je to vidio?

To ti sada vidiš, a tada to niko nije vidio.

 

Nađi mi jednog savremenika tih događaja koji je predvidio onakav brzi slom Francuske?

Takvog jednostavno nema.

 

Ja sam u jednom ranijem postu napisao kako Hitler nije vjerovao u pobjedu nad Poljskom, a može se samo onda zamisliti šta je mislio tek o ratu sa Francuskom.

 

Pa Poljaci su vjerovali da će pobijediti Njemačku, a kamo li Francuzi - poljski ambasador u Francuskoj Juliuš Lukasevič u augustu '39. kaže ministru vanjskih poslova Francuske Žoržu Boneu:" ... ne Nijemci, Poljaci su ti koji će već prvih dana rata prodrijeti u dubinu Njemačke!"

 

U septembru Francuzi su imali na njemačkoj granici 3 miliona 253 hiljade vojnika, 17, 5 hiljada topova i minobacača, 2850 tenkova i 3000 aviona, a Švabe 900 hiljada vojnika, 8,5 hiljada topova i minobacača, oko 1400 aviona i ni jednog tenka.

 

Miler-Hilebrand u svom fundamentalnom trotomnom djelu o njemačkoj kopnenoj armiji, nakon anlize stanja u kojem se nalazila zapadna grupacija njemačke armije jednostavno zaključuje:

"On (misli se na Hiću) je opet imao sreće, zbog svoje sporosti zapadne države propustile su laku pobjedu."

28. septembra Sovjeti i nacisti potpisuju sporazum demarkacije i prijateljstva kojim se zavrsava podela Poljske i dele sfere interesa u Evropi. E kad pomenu te sfere interesa tu dolazimo i doi Finske koju si pomenuo i toga da je Staljin od Finaca trazio da mu predaju teritorije a kada su odbili onda je stupio sa njima u rat. To se zavrsilo katastrofom po Sovjete.

Kako katastrofom ..,  pa zar nisu pobijedili u tom ratu?

Kao sto vidis Staljin je ceo pokret Nemaca koristio da ojaca svoje pozicije plaseci se i Engleza i Nemaca.

A šta je trebao raditi - slabiti svoje pozicije?

Edited October 21, 2014 by apostata

[ManicMiner]

Razumem ja kontekste ali sa kontekstima treba preterivati da ne bi dosli do opravdavanja zlocina. Moze se i Nemacko ponasanje u to vreme staviti u kontekst "porazeni, osramoceni, ponizeni" sto je sve tacno i pobednici iz WW1 snose veliku odgovornost za WW2 ali to ne moze biti opravdanje za ono sto je Nemacka uradila. Mislim da Poljska represija nad manjinama i koja je isla do zabrane koriscenja jezika nije bila u kontekstu vremena vec jedan nacionalisticki projekat koji zasluzuje osudu.

Pih, a ja mislio da u stvari branim Poljsku....

 

Elem, ono sto sam u stvari hteo da kazem je da se u interbelumu odnos drzava prema manjinama bitno razlikuje od onoga sto imamo danas, kao sto se razlikovala i 'trpeljivost' medjunarodne zajednice olicene u Ligi naroda. Napr, masovno preseljenje citavih populacija je za Ligu naroda bilo potpuno prihvatljiva praksa za resavanje etnickih konflikata, dok danas (normalno) nije. Vecina evropskih zemalja jeste bila potpisnik raznoraznih ugovora koji su garantovali manjinska prava, ali u stvarnosti su prava krsena u skladu sa 'drzavnim i nacionalnim' interesima vecinske populacije. Zato sam napisao da Poljska nije nikakav izuzetak i zato pominjem vremenski kontekst, da bih naglasio kako Poljska izmedju dva svetska rata cini isto sto i sve ostale zemlje sa brojnom nacionalnom manjinom - pokusava da stvori tadasnji 'ideal', a to je jednonacionalna autoritativna drzava koja jedva ceka priliku da se teritorijalno prosiri na racun suseda.

 

Uzgred, ako vec nabrajamo grehove, nije se islo samo do zabrane koriscenja jezika, vec je represija nad Ukrajincima, Belorusima i Litvancima bila mnogo ozbiljnija i brutalnija nego sto je zatvaranje ne-poljskih skola i zabrana ne-poljskih novina i udruzenja; zatiranje inteligencije manjina, masovna hapsenja, akcije pacifikacije miksovane sa spaljivanjem citavih sela, otimanja zemlje i dodeljivanje poljskim kolonistima su neki od mehanizama koje je poljska vlast vrlo revnosno primenjivala.

Edited October 21, 2014 by ManicMiner

[hazard]

Ispade u poređenju sa svima njima Kraljevina Jugoslavija oaza mira i tolerancije

[Lord Protector]

Ispade u poređenju sa svima njima Kraljevina Jugoslavija oaza mira i tolerancije

 

Moraću da iskopiram i postujem dvojezični udžbenik istorije za mađarsku nacionalnu manjinu iz vremena Kraljevine Jugoslavije...verujem da takvog tada nije bilo nigde sem u Kraljevini

Edited October 21, 2014 by slow

[namenski]

Erazeru ja znam da je ovo forum, ali ipak nije u redu pisati baš svašta.

Ako koristiš rijeć "zajedno", odnosno ako tvrdiš da su Sovjeti zajedno sa nacistima napali Poljsku, onda moraš tu tvrdnju da podkrijepiš dokumentovanim dokazima, jer ovakva diskusija nema svrhe.

 

Zato ću ja još jednom ponoviti pitanja i iz onog mog prošlog posta, kao i iz onog posta koji ti kažeš da nisi pročitao.

Pokaži mi molim te i u Dogovoru ... i u njegovom Dopunskom ... gdje se pominje nekakvo vojno savezništvo ili nekakva zajednička borba protiv neke treće države?

Takođe molio bih te i da mi daš reference ili na arhivske fondove ili na zbornike izvora ili barem na literaturu koja se poziva na njih, a u kojoj se izlažu, analiziraju ili obrađuju planovi sovjetskog i njemačkog generalštaba vezani za zajednički napad na Poljsku.

 

E a i odmah ću ti i reći i ovo - ako nađeš išta od ovoga ja odoh sa ovog foruma zauvijek.

:D

Naravno da ne mislim i ne navodim ja to kao argument.

Ali to nije nikakav SF - danas ima i onih koji zamjeraju što se SSSR-u nije zaustavio na svojim granicama, ali i onih koji smatraju da od tog momenta Njemačka vodi odbrambeni rat.

Znači to što SSSR nije uletio u rat na strani Poljske iako nije imao nikakve savezničke obaveze prema njoj, manje je časno od fingiranja rata onih koji su imali te obaveze i od kojih je Poljska očekivala pomoć?

Interesantno!

 

Drugo kažeš

Ko je to vidio?

To ti sada vidiš, a tada to niko nije vidio.

 

Nađi mi jednog savremenika tih događaja koji je predvidio onakav brzi slom Francuske?

Takvog jednostavno nema.

 

Ja sam u jednom ranijem postu napisao kako Hitler nije vjerovao u pobjedu nad Poljskom, a može se samo onda zamisliti šta je mislio tek o ratu sa Francuskom.

 

Pa Poljaci su vjerovali da će pobijediti Njemačku, a kamo li Francuzi - poljski ambasador u Francuskoj Juliuš Lukasevič u augustu '39. kaže ministru vanjskih poslova Francuske Žoržu Boneu:" ... ne Nijemci, Poljaci su ti koji će već prvih dana rata prodrijeti u dubinu Njemačke!"

 

U septembru Francuzi su imali na njemačkoj granici 3 miliona 253 hiljade vojnika, 17, 5 hiljada topova i minobacača, 2850 tenkova i 3000 aviona, a Švabe 900 hiljada vojnika, 8,5 hiljada topova i minobacača, oko 1400 aviona i ni jednog tenka.

 

Miler-Hilebrand u svom fundamentalnom trotomnom djelu o njemačkoj kopnenoj armiji, nakon anlize stanja u kojem se nalazila zapadna grupacija njemačke armije jednostavno zaključuje:

"On (misli se na Hiću) je opet imao sreće, zbog svoje sporosti zapadne države propustile su laku pobjedu."

Kako katastrofom ..,  pa zar nisu pobijedili u tom ratu?

A šta je trebao raditi - slabiti svoje pozicije?

Dzaba tebi sve ovo, nema leba kad mladi i nadobudni, a demokratiji skloni uzjasu istoriju, paradiraju po Poljskoj i svasta nesto.

Zaboravio si da pomenes, onako usputno, tek da se ne zaboravi, ove to i onako ne zanima, visegodisnje grcenje Sovjeta u Ligi naroda ne bi li se Zapad privoleo da preduzme nesto protiv narastajuceg bas nacizma sa sve Nemackom, Litvinova i krah takozvane njegove politike suprotstavljanja Nemackoj, pokusaja da se spasava sta se spasti moze, krah koji su zlurado pakovale upravo zapadne demokratije sve se nadajuci da ce to moci bez njih.

Na stranu Spanija koju i danas vole da prikazuju samo kao pokusaj komunista da se ovajde, a obavezno propuste da se prisete cinjenice da su zapadne demokratije u Spaniji i sa Republikom prodale upravo demokratiju i to je prodale licno Adolfu i za male pare, rizik koji su Sovjeti uzeli na sebe izlazuci se sami nacizmu na crtu....

Pa tek cinjenica da je Francuzima i Britancima vec u jeku WW2, u zimu 1940. bilo poprilicno vazno da pomognu bas Finskoj koju je napao SSSR.

Da su to pokusavali prilicno ozbiljno, ozbiljnije nego da brinu svoju brigu, poprilicnu kako se pokazalo samo par meseci kasnije.

Ne ide to...

[x500]

...

Kako katastrofom ..,  pa zar nisu pobijedili u tom ratu?

...

Apostata,

 

Cini mi se da je Eraser po pitanju Finske upravu. USSR je imao preko 300.000 poginulih i ranjenih u Finskom ratu. Jako puno krvi je proliveno za bezveze. To jeste bila karastrofa za USSR bez obzira na nominalnu pobedu i teritorijalne dobitke. 

 

Pozdrav,

X500

Edited October 22, 2014 by Hamlet Strašni

[Eraserhead]

Erazeru ja znam da je ovo forum, ali ipak nije u redu pisati baš svašta.

Ako koristiš rijeć "zajedno", odnosno ako tvrdiš da su Sovjeti zajedno sa nacistima napali Poljsku, onda moraš tu tvrdnju da podkrijepiš dokumentovanim dokazima, jer ovakva diskusija nema svrhe.

 

Zato ću ja još jednom ponoviti pitanja i iz onog mog prošlog posta, kao i iz onog posta koji ti kažeš da nisi pročitao.

Pokaži mi molim te i u Dogovoru ... i u njegovom Dopunskom ... gdje se pominje nekakvo vojno savezništvo ili nekakva zajednička borba protiv neke treće države?

Takođe molio bih te i da mi daš reference ili na arhivske fondove ili na zbornike izvora ili barem na literaturu koja se poziva na njih, a u kojoj se izlažu, analiziraju ili obrađuju planovi sovjetskog i njemačkog generalštaba vezani za zajednički napad na Poljsku.

 

E a i odmah ću ti i reći i ovo - ako nađeš išta od ovoga ja odoh sa ovog foruma zauvijek.

 

 

Druze, ajde da zanemarimo da je nemacki napad na Poljsku poceo nedelju dana nakon potpisivanja Molotov-Ribentropp, ajde da zanemarimo da su Sovjeti dve nedelje kasnije napali Poljsku dan nakon sto su se osigurali na dalekom istoku, ajde da zanemarimo to da su nakon napada potpisali sporazum o demarkazciji i prijateljstvu, ajde da zanemarimo to da su Nemci predali SSSRu deo teritorija u Poljskoj u skladu sa "predjasnjim dogovorom", ajde da zanemarimo da su zajedno odrzali pobednicku vojnu paradu cije slike sam ti ostavio ovde, ajde da zanemarimo da su Sovjeti posle dugo pregovarali o pristupanju trojnom paktu. U tajnom delu sporazuma Nemacke i SSSRa stoji:

 

Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San.

 

The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish States and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments.

 

In any event both Governments will resolve this question by means of a friendly agreement.

 

 

U nekim gradovima su nacisti poceli ofanzivu pa su se posle ulaska Sovjeta povukli i pustili Sovjete da dovrse posao i uzmu grad. Nakon zavrsetka rata u Poljskoj potpisan je vec pomenuti "sporazum o demarkaciji i prijateljstvu" kojim su modifikovane i utvrdjene granice. Ja ne znam stvarno, nigde ne pise "zajedno cemo vojno napasti Poljsku" ali ako je tebi sve ovo OK vazi, ali meni nije niti ce ikada biti. 

 

Znači to što SSSR nije uletio u rat na strani Poljske iako nije imao nikakve savezničke obaveze prema njoj, manje je časno od fingiranja rata onih koji su imali te obaveze i od kojih je Poljska očekivala pomoć?

Interesantno!

 

 

Pa nemoj da me zezas. Niko ovde ne zamera SSSRu sto nije uletela u rat na strani Poljske vec sto je sa Nemackom podelila Poljsku.Valjda smo apsolvirali da ponasanje Engleske i Francuske nije bilo adekvatno situaciji. One su u tom trenutku bar objavile rat Nemackoj. SSSR je otisao korak dalje i podelio "zone uticaja" sa Nemackom. Na kraju je vecina tih teritorija koje je SSSR okupirao posle rata ostala SSSRu.

 

Kako katastrofom ..,  pa zar nisu pobijedili u tom ratu?

 

 

Pobedili jesu, ali uz ogromne zrtve.

 

 "We have won just about enough ground to bury our dead."

 

Hruscov je napisao: "Ova pobeda je nas moralni poraz". Rat je bio greska. Crevena armija je posle njega izgledala kao grupa amatera za sta je najvise odgovorna Staljinova cistka. Zapadnjaci su jos vise izgledali kao grupa impotentnih slabica koji ne znaju sta hoce. Finska se suocila sa velikim brojem izbeglica iz okupiranih teritorija i naraslo je antirusko raspolozenje koje je dovelo do priblizavanja Nemackoj i sukoba sa SSSRom u kome je SSSR imao jos vece gubitke. 1994. je Jeljcin priznao da je rat bio greska i agresija.

[Radoye]

...ali smo videli da Francuska nije bila nikakav rival Nemackoj u tom trenu...

 

U tom trenu, dakle 1939, francuska vojska je smatrana bez premca brojem 1 na svetu - najmodernija, najobucenija, najopremljenija. Niko nije ocekivao ono sto se desilo s proleca 1940, skoro univerzalno je smatrano da ko god udari na Francuze je jebao jeza u ledja.

 

No, teorija je jedno praksa nesto sasvim drugo.

[Anduril]

...

2. Da si pažljivije čitao video bi da je Apostata izneo vrlo zanimljivu tezu da je SSSR zapravo odgovaralo da Poljska bude vojna brana za dalji nemački prodor na istok. Da li ti je poznato da su Sovjeti gotovo sve do samog potpisivanja pakta sa Nemačkom paralelno pregovarali sa Francuskom i Velikom Britanijom i da je zahvaljujući kolebanju Fra i VB i Hitlerovom ubrzanju dogovora sa SSSR (zbog zacrtanog datuma napada na Poljsku) klatno otišlo u drugu stranu. To je mnogo važnije nego paktovi iz 1932, 1934; dinamika medjunarodnih odnosa tridesetih u Evropi je takva da se dešavaju neverovatni preokreti na nivou meseca, čak i nedelje, posebno od 1937-1939.

3. Ne znam šta da ti kažem već da si u grdnoj zabludi ili ne razumeš najbolje o čemu se tu radi. Spoljna politika je brutalno interesna stvar i sagledavanje iste kroz najmanju ideološku dioptriju™ te očas posla odvede na pogrešan kolosek. Nešto sam skeptičan da će tu bilo kakve ruske arhive ili podaci da pomognu (uostalom, fascinacija nekim novim podatkom ne znači i menjanje fundamentalnih istorijskih sudova).  Ma koliko tebi sovjetska pozicija tada delovala osvajačka ona je pre svega preventivna i defanzivna, jer od Anšlusa i raspada Čehoslovačke (a ko je to pustio da se desi) pitanje državnog suvereniteta postaje igračka u odmeravanju velikih sila. Da su Britanci i Francuzi uspeli do leta 1939. da u defanzivni savez uključe baltičke zemlje i Finsku (pored Poljske i Rumunije), Staljin bi bio priličan bolid da se odluči na pakt sa Hitlerom (a to je bio jezivo hladan i proračunat mozak). Zapravo, podela Poljske dovodi do približavanja zapadnih saveznica i SSSR, onda su u Londonu počeli sve jače da se čuju glasovi kako su Sovjeti uzeli samo ono što su Poljaci mimo odluka Versaja uzeli i da se s njima mora računati u borbi sa Hitlerom. Pitaj čika Vinstona.

 

Pre bilo kakve ozbiljnije diskusije moramo da razjasnimo ovo tvoje konstantno spominjanje ideoloske duoptrije koje vredja zdrav razum jer znas bolje. Na naucnom polju medjunarodnih odnosa, postoje razlicite ideoloske skole/teorije koje pokusavaju da objasne realnost i istoriju tih odnosa.

Jedna sira grupa tih teorija su one liberalne (utopizam, idealizam, Vilson, neoliberalizam, internacionalni institucionalizam, itd.) koje se sluze uglavnom moralnim argumentima i gde je spoljna politika definisana delimicno unutrasnjom. Na drugoj strani je jos starija i uticajnija grupa teorija zvana realizam (Makijaveli, power politics, neo-realizam, itd.) koja takodje ima svoje ideoloske premise (cesto suprotne od liberalnih) poput onih koje si upravo demonstrirao na ovom topiku - drzave deluju da bi prezivele, spoljna politika nije nuzno definisana unutrasnjom, itd. Postoje i druge skole poput marksisticke, pa strukturalizam, itd., ali ove dve grupe teorija su glavne.

 

Prema tome, ovo tvoje nadmeno podmetanje nekakve ideoloske duoptrije smara jer su gotovo sve (naucne) argumentacije medjunarodnih odnosa ukljucujuci i tvoju (neo)realisticnu itekako ideoloske. To je vazno jer te ideologije i teorije pokusavaju da budu konzistentne u svojoj argumentaciji ne samo oko pojedinih dogadjaja i primera nego uopste. Iz tog razloga ja uopste nemam neki veliki problem ako ti tvrdis da je napad SSSR-a na Poljsku bio defanzivan jer je to tipicna pozicija realista (dakle, Cercila) i dok se drzis te argumentacije i oko ostalih dogadjaja u to vreme, na ovom topiku i sire, to je sasvim OK. Rodzer je verovatno najkonzistentniji forumas u tom pogledu. 

 

No, ono sto meni najvise smeta na ovom topiku je propaganda. Koja je razlika izmedju propagande i ovog gore ideoloskog argumentovanja? Propaganda se lako raspoznaje po mesanju racionalnih argumenata iz suprotnih ideoloskih skola da bi se navijalo za jednu stranu. Da bi to uspelo, potrebno je naravno sistematski precutati druge argumente iz tih teorija koji se ne slazu sa tom propagandom i cine je besmislenom - dakle, potrebno je sluziti se poluistinama.

 

Apostata je to efektno demonstrirao na ovom topiku: spomenuo je pakt Poljske i nacista 1934. (sto bi bio klasicni liberalni/moralni argument protiv Poljske), precutao pakt Poljske i SSSR-a iz 1932. jer se on ne slaze sa ovim prvim (ova dva pakta zajedno su primer skole realizma) i uopste nastavlja pricu o Poljskoj koja nije "cvecka" (opet moralni argument) da bi ustvari odbranio svoj i tvoj klasican realizam (koji ne mari toliko za moralna objasnjenja) oko defanzivne okupacije i aneksije istocne Poljske. Sve to zajedno je puno protivrecnosti, nekonzistentno je, vredja zdrav razum i unizava dobru diskusiju. 

 

I ovo je naravno siri manir samo sto to ljudi izgleda na primecuju - na ovom topiku (i drugim) se koristi realisticna/power politics argumentacija kada se prica o Rusiji/Putinu, dok se moralni argumenti koriste za EU ili Ukrajinu. Za Kosovo se isto tako argumentuje moralno dok je power politics rezervisan za Gruziju, itd. Cenim da je taj manir nekako postao deo drustvene dinamike jer kao drustvo smo bili konstatno izlozeni ovom propagandnom fenomenu.

Edited October 22, 2014 by Anduril

[x500]

I ovo je naravno siri manir samo sto to ljudi izgleda na primecuju - na ovom topiku (i drugim) se koristi realisticna/power politics argumentacija kada se prica o Rusiji/Putinu, dok se moralni argumenti koriste za EU ili Ukrajinu. Za Kosovo se isto tako argumentuje moralno dok je power politics rezervisan za Gruziju, itd. Cenim da je taj manir nekako postao deo drustvene dinamike jer kao drustvo smo bili konstatno izlozeni ovom propagandnom fenomenu.

Anduril,

 

Sta predlazes da se uzmeo kao korektna osnova  za argumentacija: realizam (i zakon jaceg) ili moralni argumenti? 

 

Sto se tice dualnog principa koji su pomenuo, sta mislis da je uzrok tome - kako smo mi kao drustvo od nacionalnog prava 91/92 godina presli na drzavno pravo 98/99 godine? 

 

Pozdrav,

X500

[Anduril]

Anduril,

 

Sta predlazes da se uzmeo kao korektna osnova  za argumentacija: realizam (i zakon jaceg) ili moralni argumenti? 

 

Sto se tice dualnog principa koji su pomenuo, sta mislis da je uzrok tome - kako smo mi kao drustvo od nacionalnog prava 91/92 godina presli na drzavno pravo 98/99 godine? 

 

Pozdrav,

X500

Gledano sa naucnog stanovista, sumnjam da postoji objektivno ispravna argumentacija.

Postoje razlicite perspektive da se objasni neki fenomen i svi ti uglovi posmatranja zu sastupljeni u okviru populacije.

Prema tome, dobra diskusija izmedju razlicitih i konzistentnih skola misljenja ce te verovatno dovesti blize objektivnoj istini od bilo koje pojedinacne perspektive. To je uostalom i odlika otvorenog i prosperitetnog drustva.

Sa druge strane, mesanje argumenata i pravljenje propagandne magle ima suprotan efekat.

Ovaj drugi deo nisam razumeo...

[porucnik vasic]

Gledano sa naucnog stanovista, sumnjam da postoji objektivno ispravna argumentacija.

Postoje razlicite perspektive da se objasni neki fenomen i svi ti uglovi posmatranja zu sastupljeni u okviru populacije.

Prema tome, dobra diskusija izmedju razlicitih i konzistentnih skola misljenja ce te verovatno dovesti blize objektivnoj istini od bilo koje pojedinacne perspektive. To je uostalom i odlika otvorenog i prosperitetnog drustva.

Sa druge strane, mesanje argumenata i pravljenje propagandne magle ima suprotan efekat.

Ovaj drugi deo nisam razumeo...

Где се деде та листа кошер универзитета и научника релевантних за ову тему.

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[namenski]

Pre bilo kakve ozbiljnije diskusije moramo da razjasnimo ovo tvoje konstantno spominjanje ideoloske duoptrije koje vredja zdrav razum jer znas bolje. Na naucnom polju medjunarodnih odnosa, postoje razlicite ideoloske skole/teorije koje pokusavaju da objasne realnost i istoriju tih odnosa.

Jedna sira grupa tih teorija su one liberalne (utopizam, idealizam, Vilson, neoliberalizam, internacionalni institucionalizam, itd.) koje se sluze uglavnom moralnim argumentima i gde je spoljna politika definisana delimicno unutrasnjom. Na drugoj strani je jos starija i uticajnija grupa teorija zvana realizam (Makijaveli, power politics, neo-realizam, itd.) koja takodje ima svoje ideoloske premise (cesto suprotne od liberalnih) poput onih koje si upravo demonstrirao na ovom topiku - drzave deluju da bi prezivele, spoljna politika nije nuzno definisana unutrasnjom, itd. Postoje i druge skole poput marksisticke, pa strukturalizam, itd., ali ove dve grupe teorija su glavne.

 

Prema tome, ovo tvoje nadmeno podmetanje nekakve ideoloske duoptrije smara jer su gotovo sve (naucne) argumentacije medjunarodnih odnosa ukljucujuci i tvoju (neo)realisticnu itekako ideoloske. To je vazno jer te ideologije i teorije pokusavaju da budu konzistentne u svojoj argumentaciji ne samo oko pojedinih dogadjaja i primera nego uopste. Iz tog razloga ja uopste nemam neki veliki problem ako ti tvrdis da je napad SSSR-a na Poljsku bio defanzivan jer je to tipicna pozicija realista (dakle, Cercila) i dok se drzis te argumentacije i oko ostalih dogadjaja u to vreme, na ovom topiku i sire, to je sasvim OK. Rodzer je verovatno najkonzistentniji forumas u tom pogledu.