Drugi svetski rat - opsta istorija

[Prospero]

Sve i da je tvoj poklič u pravu, kakve veze to ima sa 1956-om?

[Pontijak]

eraser kao da je izasao iz nekog filma koji se desava 50ih, ustvari bila skoro na teveu neka limunada od serije koja se bavi istorijom americke obavestajne sluzbe od svetskog rata pa do kraha sssr, bile i te epizode o madjarskoj, puno patetike kao sto i prilici teve serijama

 

prospero, pa sta fali malo drketanja po porazenim saveznicima treceg rajha? dobro je za primanje pelcera demokratije mada s obzirom na orbanovu vladu danas, pelcer se bas i nije nesto uspesno primio

Edited June 25, 2014 by Pontijak

[namenski]

 

 

Akcija Sovjeta u jednoj suverenoj drzavi i zamena vlasti koja je htela da raspise izbore je nista drugo nego kriminalni akt. Ali mi je drago da vidimo da se vec tada primilo to da se svi protivnici komunisticke bande na celu sa ubicom Staljinom proglasavaju fasistima. Imre Nagy sigurno nije bio nikakav fasista. Bio je jedno duze vreme jako dobar komunsita sta vise.

 

Pa sad, nije to tako jednostavno sto bi reko zna se vec ko  , da ga ne imentujem^tm : pobuna u Madjarskoj jeste zapocela kao autentican protest protiv znaseveccega, ali se brzo pretvorila u nesto sasvim drugo sto SSSR nije mogao da dozvoli ni strateski ni ideoloski.

Cinjenica je da je glavu diglo i kuso i repato, a interesantno je da fotografija masakriranih komunistickih aktivista nema da se nadje ni za lek iako ih je bilo onoliko.

I fotografija i aktivista.

Cinjenica je i da se je komunizam/socijalizam u Madjarskoj bio poprilicno zapatio/primio zahvaljujuci nekim posleratnim merama koje su, po starom dobrom socrealistickom obicaju omanule, bas na vreme da posledice omanjivanja doprinesu izbijanju pobune.

Ali je takodje cinjenica da samim Madjarima nije ponestajalo kadrova da se izmedju sebe sasvim pristojno obracunavaju i to bez pomoci sa bilo koje strane.

Cinjenica je da je Zapad podgurkivao Madjare i to, kako se ispostavilo, tek da napakosti Sovjetima, znajuci da pobunjenicima efikasno ne moze da pomogne.

Po danasnjim merilima, Sovjeti jesu nagrdili Madjare sa sve kriminalnim postupanjem, ali tesko da im je tada iko osim Zapada, a i to iz propagandnih razloga, zamerao: kao i Kuba koju godinu kasnije, Madjarska je bila granica preko koje se ne prelazi i cije narusavanje Sovjeti nece da dozvole ni po cenu ozbiljne konfrontacije.

 

Kasniji tretman madjarske pobune, sa sve patetisanjem o budimpestanskim prolecima i svemu ostalom, spada u hladnoratovski agitpropski arsenal, sa svim preterivanjima koja uz to idu, i to tako da se cula uglavnom zapadna strana koja je i izgradila danasnju predstavu o tim dogadjajima.

 

Vojno, pa jebi ga: jeste ruzno reci, pa i pomisliti, ali takve stvari se rade ili ostro i iz sve snage ili nikako, mada je takodje cinjenica da su Sovjeti u pocetku i za tadasnja vremena pokazali zavidnu uzdrzanost, sto se pokazalo kao greska i sa njihove strane i glede cene koju su Madjari platili.

[apostata]

eraser kao da je izasao iz nekog filma koji se desava 50ih, ustvari bila skoro na teveu neka limunada od serije koja se bavi istorijom americke obavestajne sluzbe od svetskog rata pa do kraha sssr, bile i te epizode o madjarskoj, puno patetike kao sto i prilici teve serijama

 

prospero, pa sta fali malo drketanja po porazenim saveznicima treceg rajha? dobro je za primanje pelcera demokratije mada s obzirom na orbanovu vladu danas, pelcer se bas i nije nesto uspesno primio

Sve države koje su preko svojih režima (instalisanih ili ne) sarađivale sa silama osovine poslije WWII bi naeba.le gore nego one koje su u WWI ratovale na strani Centralnih sila.

 

Ruzvelt je još '43. govorio Idnu kako "se Srbija sama sobom mora uspostaviti, a da se Hrvati imaju staviti pod starateljstvo".

Ta njegova izjava je potpuno u skladu sa izvještajima američkih diplomatskih predstavništva o stanju u Evropi ... američki konzul u ZG, doček koji su Hrvati priredili Njemcima popratio je komentarom:"Jednom će ih zbog ovoga boljeti glava!"

 

Ali na žalost nije.

Ono što je sve njih (između ostalog i Njemačku) spasilo je zahlađenje odnosa među saveznicima i hvatanje pozicija pred početak Hladnog rata.

[namenski]

Sve države koje su preko svojih režima (instalisanih ili ne) sarađivale sa silama osovine poslije WWII bi naeba.le gore nego one koje su u WWI ratovale na strani Centralnih sila.

 

Ruzvelt je još '43. govorio Idnu kako "se Srbija sama sobom mora uspostaviti, a da se Hrvati imaju staviti pod starateljstvo".

Ta njegova izjava je potpuno u skladu sa izvještajima američkih diplomatskih predstavništva o stanju u Evropi ... američki konzul u ZG, doček koji su Hrvati priredili Njemcima popratio je komentarom:"Jednom će ih zbog ovoga boljeti glava!"

 

Ali na žalost nije.

Ono što je sve njih (između ostalog i Njemačku) spasilo je zahlađenje odnosa među saveznicima i hvatanje pozicija pred početak Hladnog rata....

... uz veciti zal sto se komsije sa druge obale plavog Jadrana izvukose, da im dlaka s glave falila nije, glede ratnih zlocina po Jugoslaviji, od Crne Gore pa na sever.

Sa sve generalom Mariom Roatom i njemu slicnima.

I tako Italija ostade cistih ruku...

[apostata]

Pa sad, nije to tako jednostavno sto bi reko zna se vec ko  , da ga ne imentujem^tm : pobuna u Madjarskoj jeste zapocela kao autentican protest protiv znaseveccega, ali se brzo pretvorila u nesto sasvim drugo sto SSSR nije mogao da dozvoli ni strateski ni ideoloski.

Cinjenica je da je glavu diglo i kuso i repato, a interesantno je da fotografija masakriranih komunistickih aktivista nema da se nadje ni za lek iako ih je bilo onoliko.

I fotografija i aktivista.

Cinjenica je i da se je komunizam/socijalizam u Madjarskoj bio poprilicno zapatio/primio zahvaljujuci nekim posleratnim merama koje su, po starom dobrom socrealistickom obicaju omanule, bas na vreme da posledice omanjivanja doprinesu izbijanju pobune.

Ali je takodje cinjenica da samim Madjarima nije ponestajalo kadrova da se izmedju sebe sasvim pristojno obracunavaju i to bez pomoci sa bilo koje strane.

Cinjenica je da je Zapad podgurkivao Madjare i to, kako se ispostavilo, tek da napakosti Sovjetima, znajuci da pobunjenicima efikasno ne moze da pomogne.

Po danasnjim merilima, Sovjeti jesu nagrdili Madjare sa sve kriminalnim postupanjem, ali tesko da im je tada iko osim Zapada, a i to iz propagandnih razloga, zamerao: kao i Kuba koju godinu kasnije, Madjarska je bila granica preko koje se ne prelazi i cije narusavanje Sovjeti nece da dozvole ni po cenu ozbiljne konfrontacije.

 

Kasniji tretman madjarske pobune, sa sve patetisanjem o budimpestanskim prolecima i svemu ostalom, spada u hladnoratovski agitpropski arsenal, sa svim preterivanjima koja uz to idu, i to tako da se cula uglavnom zapadna strana koja je i izgradila danasnju predstavu o tim dogadjajima.

 

Vojno, pa jebi ga: jeste ruzno reci, pa i pomisliti, ali takve stvari se rade ili ostro i iz sve snage ili nikako, mada je takodje cinjenica da su Sovjeti u pocetku i za tadasnja vremena pokazali zavidnu uzdrzanost, sto se pokazalo kao greska i sa njihove strane i glede cene koju su Madjari platili.

Ima ipak ponešto

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(ne znam kako se ovo stavlja u spoiler, pa neka to prospero uradi, ako mu nije veliki problem)

 

 

 

Edited June 25, 2014 by Prospero

[Prospero]

... uz veciti zal sto se komsije sa druge obale plavog Jadrana izvukose, da im dlaka s glave falila nije, glede ratnih zlocina po Jugoslaviji, od Crne Gore pa na sever.

Sa sve generalom Mariom Roatom i njemu slicnima.

I tako Italija ostade cistih ruku...

 

Kako se Italija pored onolike KPI ne pobuni da skine američki jaram?

[namenski]

Kako se Italija pored onolike KPI ne pobuni da skine američki jaram?

Podjebavas nepotrebno.

Em nema veze s temom, em je Italija posle rata imala itekako zajebanu situaciju skoro na ivici gradjanskog rata.

 

Al, kad si vec navalio, evo da ti odgovorim: isto onako kako se Srbija nije pobunila protiv komunista kod toliko izvornih demokrata kojima je demokratija za srce bila prirasla.

Italijanski komunisti se barem koprcali i to poprilicno i dobrano u sedamdesete, a srpske demokrate se probudile devedesetih, krenule u rat da do danas ne otvore kominjarske arhive i raskantaju sluzbe, da bi docekale sto su docekale i evo ih diljem foruma kunu sudbu kletu...

 

Ne vuci me za jezik Prospero sinko  :P

Edited June 25, 2014 by namenski

[Eraserhead]

Pa sad, nije to tako jednostavno sto bi reko zna se vec ko  , da ga ne imentujem^tm : pobuna u Madjarskoj jeste zapocela kao autentican protest protiv znaseveccega, ali se brzo pretvorila u nesto sasvim drugo sto SSSR nije mogao da dozvoli ni strateski ni ideoloski.

Cinjenica je da je glavu diglo i kuso i repato, a interesantno je da fotografija masakriranih komunistickih aktivista nema da se nadje ni za lek iako ih je bilo onoliko.

I fotografija i aktivista.

Cinjenica je i da se je komunizam/socijalizam u Madjarskoj bio poprilicno zapatio/primio zahvaljujuci nekim posleratnim merama koje su, po starom dobrom socrealistickom obicaju omanule, bas na vreme da posledice omanjivanja doprinesu izbijanju pobune.

 

Ali je takodje cinjenica da samim Madjarima nije ponestajalo kadrova da se izmedju sebe sasvim pristojno obracunavaju i to bez pomoci sa bilo koje strane.

Cinjenica je da je Zapad podgurkivao Madjare i to, kako se ispostavilo, tek da napakosti Sovjetima, znajuci da pobunjenicima efikasno ne moze da pomogne.

Po danasnjim merilima, Sovjeti jesu nagrdili Madjare sa sve kriminalnim postupanjem, ali tesko da im je tada iko osim Zapada, a i to iz propagandnih razloga, zamerao: kao i Kuba koju godinu kasnije, Madjarska je bila granica preko koje se ne prelazi i cije narusavanje Sovjeti nece da dozvole ni po cenu ozbiljne konfrontacije.

 

Kasniji tretman madjarske pobune, sa sve patetisanjem o budimpestanskim prolecima i svemu ostalom, spada u hladnoratovski agitpropski arsenal, sa svim preterivanjima koja uz to idu, i to tako da se cula uglavnom zapadna strana koja je i izgradila danasnju predstavu o tim dogadjajima.

 

Vojno, pa jebi ga: jeste ruzno reci, pa i pomisliti, ali takve stvari se rade ili ostro i iz sve snage ili nikako, mada je takodje cinjenica da su Sovjeti u pocetku i za tadasnja vremena pokazali zavidnu uzdrzanost, sto se pokazalo kao greska i sa njihove strane i glede cene koju su Madjari platili.

 

Dobro, ali onda da bar zauzmemo isti standard prema svim intervencijama tog tipa. Npr svim onim ratovima opravdanim i neopravdanim koje su Amerikanci vodili od WW2 pa na ovamo. Mozemo ih gurnuti pod jedan kisobran i reci da su se tu desavale stvari koje USA nije mogla da dozvoli ni "sustinski ni ideoloski". I da pohvalimo sto osim pateticnog pokusaja sa zalivom svinja USA nije pokusala full scale invaziju Kube iako joj je to prakticno u dvoristu i deo je "njene zone uticaja".

 

Ako se standardi postave tako labavo onda ce svaka kriminalna medjunarodna vojna operacija, poput ove u Madjarskoj da prodje. U Madjarskoj se diglo i kuso i repato, ali covek koji je dosao na celo Madjarske tokom pobune je bio umerenjak i bivsi komunista. No Sovjeti nisu trpeli nista drugo osim slepe poslusnosti.

[namenski]

Dobro, ali onda da bar zauzmemo isti standard prema svim intervencijama tog tipa. Npr svim onim ratovima opravdanim i neopravdanim koje su Amerikanci vodili od WW2 pa na ovamo. Mozemo ih gurnuti pod jedan kisobran i reci da su se tu desavale stvari koje USA nije mogla da dozvoli ni "sustinski ni ideoloski". I da pohvalimo sto osim pateticnog pokusaja sa zalivom svinja USA nije pokusala full scale invaziju Kube iako joj je to prakticno u dvoristu i deo je "njene zone uticaja".

 

Ako se standardi postave tako labavo onda ce svaka kriminalna medjunarodna vojna operacija, poput ove u Madjarskoj da prodje. U Madjarskoj se diglo i kuso i repato, ali covek koji je dosao na celo Madjarske tokom pobune je bio umerenjak i bivsi komunista. No Sovjeti nisu trpeli nista drugo osim slepe poslusnosti.

To je vec bolje  :)

Drzave, narocito velike se ponasaju kao velike drzave.

Sve dok ne umesamo ideologiju po principu dve noge lose, cetiri noge dobre ili obrnuto, mozemo da razgovaramo; ako unapred postavimo stvari tako da je pokojni SSSR carstvo zla koje nikom dobra nije donelo, onda nista.

Moja tvrdnja je bila da je Zapad u Hladnom ratu bio kudikamo agresivniji: pokusaj ma i danas da zamislis kakva bi bila reakcija Amerike da je nekog 4. jula negde iznad Tenesija srusen sovjetski spijunski avion.

I da je tom agresivnoscu, pa ako bas hoces i samom objavom Hladnog rata, gurnuo SSSR u trku u naoruzanju koja je same sovjetske gradjane kostala standarda, pa i izgubljenog Hladnog rata.

Sto je, spora nema, nacin da se dobije rat.

Samo, slucajno, se americka borba protiv SSSR i sirenja komunizma poklopila sa podrskom nekim od najogavnijih rezima i likova koje je 20. vek video, kao sto se poklopila sa gusenjem ili podrskom gusenju autenticnih pokreta za nacionalno oslobodjenje.

 

Sto se Madjarske tice, tu zaista stvari nisu tako jednostavne: Nadj je bio kolateralna steta, zrtva za primer narodu, jer su se Sovjeti u Madjarskoj suocili sa pravom pravcatom kontrarevolucijom, koja je daleko prevazisla znacaj samog Nadja kao umerenjaka i koju, em ideoloski niti su mogli, niti smeli da progutaju, em sa opasnoscu da izgube Madjarsku kao podrucje od strateskog interesa koji je konstanta bila Madjarska ruska, austrijska, americka ili marsovska.

 

S Kubom stvari stoje takodje malo drugacije: slozena koreografija visoke politike Hladnog rata je proigrala odustajanje Sovjeta od instaliranja projektila srednjeg dometa na Kubi, ali je podrazumevala i odustajanje Amerike od pokusaja da Kubu vojno napadne.

Lekcija je imala i generalnu probu, neke 1947. kada je mnogo ozbiljnije ugrozavanje Albanije bilo preduzeto iskrcavanjem bivsih balista, a u britanskoj reziji, u Albaniju, sa sve ocekivanjima da ce narod da ih doceka rasirenih ruku.

Nije ih docekao, naprotiv, bili su raskantani samo tako, sa sve pomoci koju su za bice ornim Albancima pruzili jugoslovenski i sovjetski savetnici.

I jedan lik imenom Kim Filbi, doduse  :P

[Prospero]

Podjebavas nepotrebno.

Em nema veze s temom, em je Italija posle rata imala itekako zajebanu situaciju skoro na ivici gradjanskog rata.

 

Al, kad si vec navalio, evo da ti odgovorim: isto onako kako se Srbija nije pobunila protiv komunista kod toliko izvornih demokrata kojima je demokratija za srce bila prirasla.

Italijanski komunisti se barem koprcali i to poprilicno i dobrano u sedamdesete, a srpske demokrate se probudile devedesetih, krenule u rat da do danas ne otvore kominjarske arhive i raskantaju sluzbe, da bi docekale sto su docekale i evo ih diljem foruma kunu sudbu kletu...

 

Ne vuci me za jezik Prospero sinko  :P

 

Pa jes, situacija je baš onako paralelna jer nekakva građanska opcija u Srbiji je sama kriva što je prespavala do '80ih a ne što ju je revolucija overila mecima u potiljak.

 

 

 

Nego, Eras je u pravu ali samo delimično.

 

Ono što razdvaja Sovjetsku intervenciju u Mađarskoj od Sueca ili recimo Vijetnama (a svuda su legitimni™ interesi bili u pitanju) je, kako je na prošloj strani rečeno, to što je Mađarska bila deo Osovine i kao takva prirodno imala da plaća cenu i trpi sovjetsku čizmu.

 

Za Mađare cena je bila sovjetska okupacija i vlast režima koji je došao s njom.

 

Dakle, sovjetska opkupacija i komunizam dođu kao kazna nevaljalcima, ali ne znam šta su Poljaci i Česi zgrešili spram Sovjeta da budu kažnjeni kao Mađari, ili i to ima svoje validno objašnjenje... 

[namenski]

Pa jes, situacija je baš onako paralelna jer nekakva građanska opcija u Srbiji je sama kriva što je prespavala do '80ih a ne što ju je revolucija overila mecima u potiljak.

 

 

 

Jao, izvini, zaboravio sam one milione srpskih domacina i inteektualaca koje su zli crveni pobili, obezgavivsi srpsku gradjansku opciju koja se oporavila tek pojavom takvih moralnih i intelektualnih gromada kakve su Beckovici, Kostunice i ostali, da ih ne nabrajam...

Obaska sto su komunisti citali pogresne^tm knjige.

Prospero, ne stoje ti fraze poput overavanja metkom u potiljak, al' ajde, takav je dan danas, tmuran i vlazan, depresivan  :)

 

 

Nego, Eras je u pravu ali samo delimično.

 

Ono što razdvaja Sovjetsku intervenciju u Mađarskoj od Sueca ili recimo Vijetnama (a svuda su legitimni™ interesi bili u pitanju) je, kako je na prošloj strani rečeno, to što je Mađarska bila deo Osovine i kao takva prirodno imala da plaća cenu i trpi sovjetsku čizmu.

 

Za Mađare cena je bila sovjetska okupacija i vlast režima koji je došao s njom.

 

Dakle, sovjetska opkupacija i komunizam dođu kao kazna nevaljalcima, ali ne znam šta su Poljaci i Česi zgrešili spram Sovjeta da budu kažnjeni kao Mađari, ili i to ima svoje validno objašnjenje...  

 

Ti stvarno i izistinski mislis da na ovako nesto ima smisla odgovarati ili se upustati u raspravu?

[Prospero]

Saobrazujem svoje stavove sa maticom topika  :P

[Eraserhead]

namenski, pa pazi recimo skoro da se uopste ne slazemo. Velike sile ce se ponasati kao velike sile ali ako mi to prihvatimo kao normalno i krenemo to da posmatramo bez kriticke pozicije onda smo tek u problemu. Da napravim polu-paralelu i vlasti ce se uvek ponasati kao vlasti ali to ne znaci da ne treba sprovoditi civilnu kontrolu, menjati vlast i zahtevati vladavinu prava i zakona.

 

Naravno da SSSR nije nikakvo carstvo zla, ali je svakako komunizam kao ideologija doneo mnogo loseg zemljama u kojima je zapalo da budu deo sovjetskog uticaja nakon WW2. Masivno krsenje ljudskih prava, ukidanje politickih sloboda i sve ono sto ide uz komunizam je dovelo do toga da danas u sferi "sovjetskog uticaja" nije vise ni ceo nekadasnji SSSR a o zemljama van SSSRa ni da ne govorimo. Druga strana nije imala ni blizu takvo gubljenje saveznika. Cak je i stekla nove.

 

Znaci politicka represija, neodrziv ekonomski sistem, saveznici pod tenkovima. Reci da je SSSR bio zlo je prejaka rec, ali postoje neke stvari oko kojih ne bi trebalo da se sporimo. U tom sukobu je ipak postojala bolja i gora strana u mnogim aspektima.

[namenski]

Saobrazujem svoje stavove sa maticom topika  :P

Pa tako reci covece, da prestanem da brinem