Drugi svetski rat - opsta istorija

[palman]

Izvinjavam se na smetnji i hvala što mi je dozvoljeno da odem.

U međuvremenu sam dobio informaciju o čemu se ovde radi, ko piše na ovim temama i kako diskusije teku.

Pozdrav.

[apostata]

Tak'i smo mi komunjare - oponente ili urokamo ili pošaljemo u progonstvo.

[namenski]

[Yoda]

Uozbiljite se.

[palman]

 

 

Na ovoj fotografiji se odlicno vidi koliko je sovjetski dizajn i pristup konstrukciji tenka nadmasio sve nemacko, sa sve her profesorima prezimenom Porsche i njihovim mecenama: takozvani industrijski dizajn u svom skoro pa savrsenom obliku, izbrusen praksom i iskustvom do vrhunske masine kojoj je namena da unistava i da ubija.

Vidi se i sva ispraznost manje tadasnjih, vise danasnjih prica o svekolikoj tehnickoj i taktickoj nadmoci Nemaca sto se tenkova tice.

Fotografija je, uostalom, snimljena u Berlinu 1945. godine.

 

Poveo sam se za linkom apostate, ne primetivši da je ovo na istoj temi.

Kako god, odgovor je morao uslediti na ovaj srčani vatromet namenskog.

 

Uprkos žurbi, IS-3 je dovršen tek maja 1945. a ovde ga vidimo na paradi u Berlinu septembra 1945.

Teško da je omirisao barut mada neki tvrde da jeste.

Sovjetski izvori ne potvrđuju borbena dejstva ovog tenka u Drugom svetskom ratu što ide u prilog tvrdnji da su prvi primerci služili za demonstraciju sile i izazivanje šoka među Saveznicima. Nemcima je tada uveliko bilo svejedno.

 

Ovaj ostrašćeni tekst o Objektu 730 prosto zove da se iznese još jedan podatak.

Izrada: fabrika Kirov u Čeljabinsku

Vodeći projektant: M.F. Balf, Rus nemačkog porekla  :)

 

Dovoljno je bilo da vidimo osvrt na T-34 kroz sve ratne verzije, tenk koji je izneo rat na leđima i uleteo u koštac sa neprikosnovenim nemačkim oklopom.

Masovna produkcija T-34 i poboljšanja iz verzije u verziju, učinila su isti taj nemački oklop bezvredan.

 

Još jednom, pozdrav.

Edited June 23, 2014 by palman

[vathra]

Dovoljno je bilo da vidimo osvrt na T-34 kroz sve ratne verzije, tenk koji je izneo rat na leđima i uleteo u koštac sa neprikosnovenim nemačkim oklopom.

Masovna produkcija T-34 i poboljšanja iz verzije u verziju, učinila su isti taj nemački oklop bezvredan.

Ако већ не верујеш совјетским изворима, погледај на пример шта кажу Французи, који су после рата користили и Пантере и Шермане, и који је по њима бољи тенк. Постоји на нету послератна француска војна анализа, вреди је прочитати. И то обрати пажњу да су поредили Шермана, а не Першинга.

Толико о неприкосновеном немачком оклопу...

[palman]

Dobar štos ako misliš na izveštaj francuskog Ministarstva rata (Ministre de la Guerre), "Le Panther, 1947".

Obrati pažnju na deo u kome se konstatuje da je veliki broj sabotiran još tokom proizvodnje.

 

Kad si već tendenciozno isturio Pantera...

 

From time to time I find short stories where some reporter is purportedly quoting non-commissioned officers in our tank formations to the effect that our men, in general, consider our tanks very inferior in quality to those of the Germans. …

 

Our men, in general, realize that the Sherman is not capable of standing up in a ding-dong, head-on fight with a Panther. Neither in gun power nor in armor is the present Sherman justified in undertaking such a contest. On the other hand, most of them realize that we … do not want unwieldy monsters; that our tank has great reliability, good mobility, and that the gun in it has been vastly improved. Most of them feel also that they have developed tactics that allow them to employ their superior numbers to defeat the Panther tank as long as they are not surprised and can discover the Panther before it has gotten in three or four good shots. …

 

The above, however, are mere impressions I have gained through casual conversations. I am writing you … with the request that at your earliest convenience you write me an informal letter giving me … a digest of the opinions of your tank commanders, drivers, gunners, and so on, on these general subjects.

 

General Eisenhower

 

 

 

The consensus of opinion of all personnel in the 66th Armored Regiment is that the German tank and anti-tank weapons are far superior to the American in the following categories:

 

•    Superior flotation.

•    Greater mobility. This is directly contrary to the popular opinion that the heavy tank is slow and cumbersome.

•    The German guns have a much higher muzzle velocity and no tell-tale flash. The resulting flat trajectory gives great penetration and is very accurate.

•    The 90-mm, although an improvement, is not as good as either the 75 or 88. …

•    German tank sights are definitely superior to American sights. These, combined with the flat trajectory of the guns, give great accuracy.

•    German tanks have better sloped armor and a better silhouette than the American tanks

 

General Collier, commander of Combat Command A of White’s 2nd Armored Division

 

 

 

Nemci su medjutim bili suzdržaniji od svojih američkih kolega ...

 

While the PzKpfw IV could still be used to advantage, the PzKpfw V [Panther] proved ill adapted to the terrain. The Sherman because of its maneuverability and height was good ... [the Panther was] poorly suited for hedgerow terrain because of its width. Long gun barrel and width of tank reduce maneuverability in village and forest fighting. It is very front-heavy and therefore quickly wears out the front final drives, made of low-grade steel. High silhouette. Very sensitive power-train requiring well-trained drivers. Weak side armor; tank top vulnerable to fighter-bombers. Fuel lines of porous material that allow gasoline fumes to escape into the tank interior causing a grave fire hazard. Absence of vision slits makes defense against close attack impossible.

 

General Fritz Bayerlein, commander of the Panzer Lehr Division

 

 

 

Svako ozbiljan zna da tenk ima svoje prednosti i mane, kao i da mnogi faktori utiču na procenu.

Tehnika, taktika, produkcija.

 

Tenkovi koji su obeležili Drugi svetski rat su nedvosmisleno Panzer IV, T-34, Sherman i Chi-Ha tako da je postovanje fotografije na kojoj paradiraju tek napravljeni IS-3 kao dokaz superiornosti sovjetskog oklopa u Drugom svetskom ratu, prilično neozbiljno.

 

Posleratna produkcija tenkova je sigurno bila na strani Sovjeta i Amerikanaca naizmenično ali danas je nemački Leopard neprikosnoven. :)

 

Ovim se konačno odjavljujem, nisam kadar da učestvujem u ideološki nabijenim diskusijama o tehnici.

To je zabava svojstvena totalitarnim sistemima.

[vathra]

Dobar štos ako misliš na izveštaj francuskog Ministarstva rata (Ministre de la Guerre), "Le Panther, 1947".

Obrati pažnju na deo u kome se konstatuje da je veliki broj sabotiran još tokom proizvodnje.

На који део?

Део који сам читао је пренесен из једне књиге, спомиње само мане у дизајну, никакве продукционе проблеме и саботаже.

 

Ако ти то није довољно, имаш и Операциона истраживања, у којима су у току сукоба англо-америчке екипе вршиле испитивање догађаја на терену. Део тога је објављен у књизи "Montgomery's scientists: OR in NW Europe", и неколико поглавља је посвећено тенковској борби.

Закључак истраживања је врло прост - онај ко је први отварао ватру, имао је 5 пута мање губитке.

То јесте специфично за СЗ Европу, јер су дуели вођени на мањим даљинама због шума и сл, али јасно говори да није било одлучујуће предности немачког оклопа у глобалу. Исто истраживање наводи да немачки тешкаши јесу били отпорнији и да је требало више погодака да се избаце из строја и униште, али је очигледно да би после првог поготка брзо дошли и други и решили дуел.

[apostata]

(...)

 

Ovim se konačno odjavljujem, nisam kadar da učestvujem u ideološki nabijenim diskusijama o tehnici.

Opet!?!

 

Ti si izgleda jedan od onih koji dugo odlaze.

 

To je zabava svojstvena totalitarnim sistemima.

Ala ... znači još jedan totalitaritolog.

[Eraserhead]

...

 

A ovu drugu stranu uopste nije interesovalo sirenje uticaja i nije finansirala komunisticke revolucije u kojima su isto tako ginule hiljade?

[Filipenko]

Nije druga strana finansirala komunističke revolucije, već empowerovala narod da izbori bolju budućnost za sebe.

[namenski]

Pa, manje-vise, na to izadje: to dizanje revolucija, u zapadnom novogovoru poznato kao subverzija, koincidiralo je sa danas zaboravljenim antikolonijalnim pokretima koji postadose globalna pojava posle 2. svetskog rata.

Sad, nije da ti pokreti nisu isli na ruku Sovjetskom Savezu i nije da ih on nije pokusavao da iskoristi za svoje ciljeve u Hladnom ratu, ali isto tako moze da se priupita zasto se ti pokreti za pomoc nisu obracali Sjedinjenim Drzavama, bastionu slobode i demokratije.

Radilo se, da podsetim, o borbi za slobodu naroda kojima je neka bela sila zasela na grbacu i koji nisu imali strpljenja da cekaju da metropola dostigne stepen zrelosti i humanosti dovoljan da ih sama oslobodi i zastiti, onako kao foke ili kitove, otprilike.

Bas kao sto se nekako dogodilo da su dobar deo, ako ne i sve te pokrete vodili bas lokalni komunisti: ta fela se nekako pokazala najsposobnijom da zalegne kad je gusto - od evropskih pokreta otpora, do vukojebina Azije posle rata.

Prakticno nema uspesne gerile tokom 20. veka koju nisu vodili komunisti.

I to vodili u borbi za nacionalno oslobodjenje, kako god to nekom danas zvucalo.

Uspesno.

Druga strana je za to vreme podrzavala galeriju likova kakvi se danas ne mogu ni zamisliti: od cara Bao Daja, preko raznih Batista i Somoza, do africkih diktatora tipa notornog Moiza Combea.

Prica o Africi, kontinentu koji je Zapad obogaljio spada u price koje se podvode pod onaj cuveni argument poznat kao a sta su Amerikanci radili Indijancima, ali je cinjenica da ni jedan od osuditelja Gulaga ne spomene Kongo kralja Leopolda #ne znam koji bese broj.

Sovjetski Savez i Kina, a bogami po malo i pokojna SFRJ Africi i Aziji nisu doneli moderne demokratske tekovine - za to se cekao Zapad.

Doneli su nesto mozda jos vaznije u tom trenutku: svest o tome da je moguce da mali zuti ljudi u crnim pidzamama, obuveni u sandale od automobilskih guma, pobede neke od najmocnijih vojski Zapada.

I odgovarajuci hardver, naravno.

 

 

[Radoye]

Zapravo, Amerima je dekolonizacija izuzetno odgovarala, jer je znacila konacno kresanje krila dotadasnjim evropskim silama i nametanje SAD kao jedinog i neprikosnovenog lidera tzv. "slobodnog sveta". To je pocelo jos krajem XIX veka kada je u Spansko-americkom ratu demontirana kolonijalna imperija Spanije, a nastavljeno je i u kasnijem periodu. Recimo, dobar primer je Suec 1956 kada su Amerikanci vrsili ogroman pritisak na Britaniju i Francusku da se obustavi agresija na Egipat.

 

Problem je samo sto je "sloboda" i formalna nezavisnost koju su nudili Amerikanci uglavnom znacila da se umesto dotadasnjih kolonijalnih zavojevaca na vlast instalira neki njima lojalni lokalni kabadahija pod kojim se ekspoloatacija prirodnih resursa nastavljala kao i do tada, uz vrlo malu korist koju bi lokalno stanovnistvo videlo od toga. Kurta-Murta.

[namenski]

Zapravo, Amerima je dekolonizacija izuzetno odgovarala, jer je znacila konacno kresanje krila dotadasnjim evropskim silama i nametanje SAD kao jedinog i neprikosnovenog lidera tzv. "slobodnog sveta". To je pocelo jos krajem XIX veka kada je u Spansko-americkom ratu demontirana kolonijalna imperija Spanije, a nastavljeno je i u kasnijem periodu. Recimo, dobar primer je Suec 1956 kada su Amerikanci vrsili ogroman pritisak na Britaniju i Francusku da se obustavi agresija na Egipat.

 

Problem je samo sto je "sloboda" i formalna nezavisnost koju su nudili Amerikanci uglavnom znacila da se umesto dotadasnjih kolonijalnih zavojevaca na vlast instalira neki njima lojalni lokalni kabadahija pod kojim se ekspoloatacija prirodnih resursa nastavljala kao i do tada, uz vrlo malu korist koju bi lokalno stanovnistvo videlo od toga. Kurta-Murta.

Ima prica o americkom odnosu prema kolonijalizmu i uticaju tog odnosa na americku politiku i poduzi, danas u stranu gurnut, rep: tokom WW2, narocito u pocetku, Amerika je izistinski zazirala od britanskih kolonijalnih interesa i mogucnosti da u sklopu zajednickog ratnog napora bude (zlo)upotrebljena po tom pitanju.

Islo je dotle, da se na sovjetske poteze gledalo sa manje nepoverenja nego na britanske.

I inace, cela prica o Americi u WW2 je, zahvaljujuci pre svega samim Amerikancima, danas zamazana do besmisla: zaboravlja se da se radilo o zemlji koja pocetkom rata prakticno nije imala kopnenu vojsku (bese nekih 150,000 svega).

Nije imala ni spoljnu politiku a ni pratece servise, pa se tako danas zahvaljujuci novopisacima istorije i romanopiscima jedan opskurni lik kakav je pukovnik Donovan prikazuje kao spijunski mag nad magovima koji je, zamalo, drzao sve konce desavanja u Evropi u svojim rukama, dok mu je, u stvarnosti, znacaj rastao kako je rasla uloga Amerike u ratu.

Nije bilo CIA, nije bilo prakticno niceg: Amerikanci su zanat ucili i naucili od Britanaca.

Sto jes' - jes', naucili su ga dobro, ali gledanje danasnjim merilima na njih kao veliku silu omalovazava ogromne uspehe i ogroman napor kojim je Amerika tokom WW2 postala istinska svetska sila.

Najsmesnije je sto sama nije bila toga svesna i sto se poprilicno puta ponasala kao onaj cuveni slon u staklarskoj radnji, nesvesna svoje snage: notorna je cinjenica da su, na primer, americki oficiri bili nesposobni za politicko razmisljanje u klasicnom, evropskom smislu.

[Zaz_pi]

Amerika je zazirala od britnaskih kolonijalnih interesa ali nije od svojih. Americka spoljna politika uzima britansku Gunboat diplomacy kao model jos krajem XIX veka. Vec pocetkom XX veka slanjem Great White Fleet preko celog sveta projektuje americku snagu. Pre toga su vec imali intervencije po Latinskoj Americi, mesaju se na Tihom okeanu oko Japansko-Ruskog rata i konacno prave koloniju za sebe od Filipina. Takodje su se mesali u unustranje stvari Kine kao i evropljani.

Bitanija je bila ucenjena od SAD tokom 1940/41 i morala je za pomoc da preda trgovacke preferencijale sa kolonijama i dozvoli amerikancima otvaranje pomorskih baza u svojim kolonijama(Destroyers for Bases Agreement) kao i ogromna broj naucnih i tehnickih dostignuca da preda SAD.