Naučna fantastika

[Pokojni Ruxin]

Ok, naravno da ima do konteksta i namera filma, ali meni iskreno čak ni u gravity-u malo dramske slobode ne predstavlja problem. Nije kao da je misija filma bila verna rekreacija. A gravity je mislim tu redak primer, retko se za koji film može reći da uopšte ide na tačnost, a kamoli da zavisi od nje. Kod toliko spominjanog prometeja je recimo to nebitno.

 

To naravno ne znači da treba a priori progutati sve gluposti. Prometej i dalje ima gomilu problema sa internom logikom i neuverljivošću i odsustvom minimuma zdravog razuma kod likova. Ali kad vidim diskusiju o položaju motora na pdf-u film dođe mi da povičem - nerdovi, raziđite se!

Edited January 4, 2017 by Ruxin

[Weenie Pooh]

Heh, nisu baš položaji motora ali dobro je bilo kako navodno hiperplauzibilni Interstellar prikazuje Mekonahija kako pali svoj X-Wing™ i onda njim bukvalno gura ceo onaj veliki brod u pravcu crne rupe. Pritom je ključni deo zapleta bilo to što nemaju goriva da stignu do ciljane planete, ali Mekov lender to može na gurku, jebe mu se za gorivo i reakcionu masu i sve.

[hazard]

Ma to je najmanji problem u Interstelaru, meni je mnogo veci problem glavni rasplet - to smo ustvari bili mi, iz buducnosti, pomazemo nama iz proslosti, mislim to smo oni mi sada koji smo evoluirali zato sto smo uspeli da pobegnemo sa zemlje ali samo zato sto su nam buduci mi pokazali tajnu gravitacione fizike.

 

Ali dobro, to sam ja, ja mrzim bilo kakav time travel u sf-u, ako neko hoce da mi upropasti sf seriju/film, nek mi ubaci putovanje nazad kroz vreme, smorim se momentalno.

[Pokojni Ruxin]

Meni kod interstellara najviše smeta što je na potencijalno dobar sf nakalemljeno previše slabe melodrame.

 

Marsovca volim, to je film skroz uspešan u svojim namerama. Kome je previše slatko ok, ali je od početka jasno da tu ništa osim hepi-enda sa punim trgovima i američkim zastavicama i ne dolazi u obzir.

Edited January 4, 2017 by Ruxin

[Weenie Pooh]

@hazard: Ni ja ne volim putovanje kroz vreme ali mi je taj high concept SF koji je Interstellar pokušao da izvede sasvim OK u načelu. Samo što kaže Ruxin...

 

Meni kod interstellara najviše smeta što je na potencijalno dobar sf nakalemljeno previše slabe melodrame.

+ besramna promo kenjaža o tome kako je u pitanju naj-naučno-zasnovaniji film svih vremena, science advisors pisali knjige, itd.

[אַף אֶחָד]

Cekaj bre chandra sta spada pod mastu - narusavanje svih protokola (skidanje kacige, peting, neinformisanost), totalna neuverljivost navodnih naucnika kao naucnika, srljanje u strukture jer eto pada mrak, itd itd? Pa Marsovac je za to dokumentarac.

 

ocigledno ni u naznakama ne kapiras razliku koju pravim izmedju marsovca i prometeja. marsovac govori o planeti koju poznajemo, o naucnim misijama koje su deo nase svakodnevice. i tu imas junaka koji na planeti na cijoj povrsini u zemljistu ima vode (molekula vode) koliko volis, pravi logican korak i pravi vodu iz raketnog goriva (sto nije losa ideja i zapravo verovatno nije nemoguca).

 

 

marsovac pretenduje na naucnu korektnost. pustaju ga po muzejima nauke. alien je bajka od samog pocetka. govori o strahu od nepoznatog, od drugog, o tome da uprkos tehnologiji koju smatramo izuzetnom i koja nas je ucinila ultimativnim lovcima, lako postajemo lovina. meni ide na kurac, kako su odjednom u prometeju ljudi poceli da primecuju nelogicnosti, a ima ih koliko hoces od prvog aliena, pa kroz sve nastavke. ili nam je alien sa krvlju koja topi svemirske brodove realan, a inzenjeri nisu?

 

ili "uverljivost naucnika kao naucnika"? lebati, kako ti zamisljas "naucnike"? daj reci mi neki film u kojem mislis da su uverljivo prikazani.

 

Plauzibilnost ne može da bude neki nerealan zahtev, radi se o minimumu minimuma.Prvi film ne pretenduje na realizam i zato je plauzibilan. Drugi pretenduje i zato je budalaština.

 

oba filma su reklamirana kao naucno korektni. i u oba ima katastrofalnih propusta.

 

 

razumem ja dobro sta vama smetu u prometeju. smeta i meni puno toga i svakako je najgori film u fransizi do sada. ipak oprastam mu jer otvara prostor za druge nastavke jer je osnovna prica o ripley mogla da se nastavi ili ponovnim uskrsnucem (da je 4 film dekanonizovan) ili akcijom na zemlji koja bi izokrenula atmosferu fransize. da li treba snimati nastavke bilo kog filma? jebiga, stvar ukusa. ja volim da gledam serije. ako volim seriju, obradujem se novoj sezoni iako me je ocigledno uvek kupila ona prva, a ne poslednja odgledana.

 

a, by the way, filmovi se ne snimaju zato sto ih treba ili ne treba snimati, vec zato sto se prodaju, a prodaju se dok ih neko gleda. i to je prilicno fer parametar (iako je narod takav kakav je, pa zamisli, voli cak i coldplay!! shit, zaboravio sam kako su svi ovde cool i slusaju samo schoenbergove koncerte i solaze archie scheppa) sve dok gledanje nije obavezno - zato, jos jednom, kome je dosta prometeja, preskocite covenant. doduse ubedjen sam da ce ga svi hejteri prometeja gledati i, takodje, da ce biti zgadjeni. mazohizam, i guess?

 

 

Ja iskreno nemam pojma zašto tražiti ili očekivati naučnu plauzabilnost u umetnosti. Ko kaže da bi tačnost uopšte bila plus? Ova diskusija mi više za nauku nego za film.

 

uf. mislim da si pobrkao bas dosta toga.

 

 

No, u naučonij fantastici je prihvatljivo i, čak, poželjno, krenuti od nečega što, barem, nije naučno besmisleno, i onda graditi priču. To savršeno radi Ursula LeGvin, pa čak i Artur Klakr i skriboman Isak Asimov. I Blejdraner je takav.

 

apsolutno se slazem. I prvi Alien, Europa Report i gomila drugih filmova. naucna fantastika je tezi da u prici ekstrapolira trenutnu poznatu nauku, ne da je ignorise (jer ona postaje cista fantastika).

 

Knjige se dele na debele i tanke i dobre i loše.

 

bas duboka misao. ;) naravno da se knjige dele na malo vise nacina, a i podela na dobre i lose nije bas laka, zar ne? pa i na debele i tanke - meni su knjige sa malo strana bile bas debele i trebale su mi nedelje da ih procitam, a neke sa mnogo strana sam gutao za noc.

 

 

U nauci nema mesta za maštu. Odnosno, ima mesta neograničeno, u stvaranju naučnih hipoteza, ali one moraju biti postavljene naučnim jezikom i biti ili potkrepljene ili opovrgnute. Nauka je suva. I mora biti takva ako pretenduje na egzaktnost. Naučna korektnost ima vrlo jednostavne načine  za proveru

 

cekaj, ima ili nema mesta za mastu? nauka u udzbenicima jeste suva, nauka koja se razvija je sve samo ne suva. sta tacno mislis pod tim da "Naučna korektnost ima vrlo jednostavne načine  za proveru". ja bih rekao upravo suprotno, osim ako se nauka ne zavrsava na njutnovim zakonima i negde u drugoj polovini XIX veka.

[אַף אֶחָד]

eh, izvinjavam se sto odgovaram svima ovako djuture, tek sad vidim da postoje multi-quotes.

 

i izvinjavam se sto od sutra necu imati puno vremena za ovu zanimljivu diskusiju, zavrsava mi se raspust.

[Bujodrag]

Ja iskreno nemam pojma zašto tražiti ili očekivati naučnu plauzabilnost u umetnosti. Ko kaže da bi tačnost uopšte bila plus? Ova diskusija mi više za nauku nego za film.

 

Može se tražiti i naći naučna utemeljenost  u umetnosti. Pogledaj Virmirove slike ili Leonardove studije, ili poslušaj Bahove ili kasne betovenove fuge (Grose Fugue). Ali, naučna utemeljenost nije bitna, odnosno svakako nije najbitnija. No, ako naučna fantastika, a o njoj pričamo, želi da zadrži taj naziv, mora nam dati bar neki, koliko god mali, osećaj naučnosti. Ceo svet Dine i svi u njemu su zasnovani na naučnom shvatanju ekologije. Pa makar to bilo pogrešno shvatanje, što može biti diskutabilno, ipak je izneto kao naučno shvatanje, sa argumentima, ili nam je bar predstavljeno tako da steknemo takav utisak. Herbertu je bilo stalo do toga da pokaže kako uticaj ekosistema utiče na razvoj civilizacije. Dakle, on je smatrao da je nauka polazište njegove priče. Svakako, ne verujem da bi pokušao da brani svoje teze na Oksfordu, zato je i napisao roman a ne disertaciju. 

S druge strane, Tolkina to nije zanimalo.  On je, kako sam kaže, samo hteo da se oproba u pisanju jedne velike priče i da stvori kvazimitološku zaledjinu za svoje izmišljene jezike koje je koristio kao primere na svojim lingvističkim predavanjima.

 

Plauzibilnost ne može da bude neki nerealan zahtev, radi se o minimumu minimuma.

 

 

Upravo to.  Minimum minimuma za SF. Ali, pre svega, kao nešto što nam služi za klasifikaciju, podelu i za forumske rasprave. Delo je ili dobro ili osrednje ili loše. To je bitna podela. Baš me briga da li je naučna fantastika, istorijski roman, fantastika, psihološki triler, ljubavni roman ili moderna satira.

Edited January 4, 2017 by Bujodrag

[Weenie Pooh]

oba filma su reklamirana kao naucno korektni. i u oba ima katastrofalnih propusta.

 

Kako oba filma? Ja sam naveo primere iz Gravity odnosno Guardians of the Galaxy, gde je prvi navodno naučno korektan (a ima katastrofalnih propusta), dok je drugi čist space soap opera popcorn zajebancija (pa mu se ne može zameriti nenaučnost).

[Bujodrag]

 

bas duboka misao. ;) naravno da se knjige dele na malo vise nacina, a i podela na dobre i lose nije bas laka, zar ne? pa i na debele i tanke - meni su knjige sa malo strana bile bas debele i trebale su mi nedelje da ih procitam, a neke sa mnogo strana sam gutao za noc.

 

 

Pa baš zato je jeste duboka. I ja sam pročitao  tanke knjuge koje su mi bile debele, i obrnuto,  a ipak, ta podela je, nekako, preciznija nego podela po stilovima, iako, nažalost, nije baš mnogo informativna. A podela na dobre i loše je legitiman poziv na preispitivanje sopstvenih kriterijuma*. A to je uvek dobro, zar ne.

 

*I povremeno pametovanje po forumima ;)

cekaj, ima ili nema mesta za mastu? nauka u udzbenicima jeste suva, nauka koja se razvija je sve samo ne suva. sta tacno mislis pod tim da "Naučna korektnost ima vrlo jednostavne načine  za proveru". ja bih rekao upravo suprotno, osim ako se nauka ne zavrsava na njutnovim zakonima i negde u drugoj polovini XIX veka.

 

I ima i nema. Mašta je neophodna za stvaranje naučnih hipoteza, onoga što ćemo, možda, ako prežive, zvati naučnim teorujama. Tu je sva moguća i najludja mašta dozvoljena.

 

Ali...

Ali, onda ta maštovita hipoteza mora da prodje vrlo stroga metodološka i empirijska testiranja. Prvi  koji je o tome konkretnije pisao je Karl Poper, čije delo Logika naučnog otkrića ti ne preporučujem da pročitaš jer je, iako revolucionarno, sada predebelo i dosadno. Sasvim je dovoljan neki sažetak ili čak članak iz Vikipedije.

 

Njutnova teorija gravitacije je već padala na pamet (kao i njemu) nekim ljudima iz njegovog vremena, članovima Londonskog Kraljevskog Društva čiji je on želeo da postane član ali su ga odbili, pa ih je prezirao jer je bio sujetan. Ipak, na kraju su ga molili da se vrati jer je tada samo on dovoljno znao matematiku da jednu maštovitu ideju pretvori u koherentnu teoriju koja je mogla da izračuna empirijski proverljiva predvidjanja. Tako je nastala njegova čuvena Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. Jedan od temelja moderne nauke. I naučne fantastike.

Ugrubo, to je naučni metod primenjen na maštu. I danas funkcioniše isto.

Edited January 4, 2017 by Bujodrag

[Razzmatazz]

ok, ako je ovde the martian uzor naucne korektnosti. neke stvari su tamo pogodjene, ali film obiluje totalnim proizvoljnostima poput onih vetrova na marsu koji nose astronaute naokolo. heej, pricamo o jebenom marsu koji poznajemo bolje od okeana na zemlji?

 

peting svemirskih zmija, kao i vecina aliena - spada pod mastu, ono izvan nauke. greske u the martian su kontra-nauke koju znamo. kao sto je vernov put u srediste zemlje mogao biti SF kad je snimljen, ali danas bi bio glupost.

 

ceo zaplet the martian bi otisao u kurac da je kontrola obavestila druge astronaute da je damon ziv. ali to valjda spada u prihvatljive zanatske cake, dok su propusti u prometeju neoprostivi.

 

razz, te zanatske falinke o kojima govoris ovde... ja na to gledam kao na stvar kompromisa. izmedju filma kakav je scott zeleo da snimi i onoga kako je film morao da izgleda da bi se prodao. mislim, slazemo se da kod scotta ne mozemo da govorimo o zanatskom neiskustvu?

 

 

Ne, nije Martian uzor naučne korektnosti, ne znam na osnovu čega si to zaključio? Rekao sam da je dobar onaj deo radnje koji se temelji na onome kako nam se danas prezentuje od strane naučnih izvora da bi misija na Mars trebalo da izgleda. I da su je onda usrali zarad akcije. Niti taj film uzimam kao meru odličnosti SF filmova, niti tvrdim da bi svi trebalo da budu takvi ili čak naučno tačni. To je ta razlika između tih sf-fantasy filmova ili drugih sf podžanrova. Ako film pretenduje da pokaže koliko toliko realističnu radnju, onda očekujem da se u tim okvirima i odvija film. Ukoliko film (ili knjiga) jasno da do znanja "gloves are off, expect anything", onda u redu, realističnost nije ono šta treba ocenjivati u tom filmu, film može biti i loš i dobar i u tim okvirima.

 

Ridli Skot nije neiskusni početnik, to je jasno. Ali možda je to baš i otežavajuća okolnost - nije da ne ume, ali ipak je to uradio ovako ili onako. Kako je u tom Alienu odlično uradio karakterizaciju cele posade, čak i likove koji su u "ja samo radim ovde" fazonu kako treba, a ovde ofrlje? Koliko si ti spreman da pustiš da taj kompromis ("da bi se film prodao") ode daleko - uz svest da autor može ohoho bolje - a da mu još uvek progledaš kroz prste? Kako filmska industrija sve više pada i pada i radije daje dupe da bi se film prodao, meni lično je ta granica sve tanja i tanja.

[Bujodrag]

Interstellar je najbolji film. Iz skoro istog razloga iz kojeg je svaki film u kojem glumi Cate Blanchett najbolji film.

 

Evo razloga

 

 

 

sapienti sat

 

 

P.S. Sad ću morati i da ga pogledam, čini mi se da jesam, al' se slabo sećam ičega osim crne rupe i neke police sa knjigama.

[אַף אֶחָד]

Kako oba filma? Ja sam naveo primere iz Gravity odnosno Guardians of the Galaxy, gde je prvi navodno naučno korektan (a ima katastrofalnih propusta), dok je drugi čist space soap opera popcorn zajebancija (pa mu se ne može zameriti nenaučnost).

 

previse odgovora, ne znam vise kome i sta pisem - prebacio sam da govoris o gravity i martianu

[Bujodrag]

previse odgovora, ne znam vise kome i sta pisem 

 

 

+1

 

Bolje da se fokusiramo na lepe glumice i glumce

[אַף אֶחָד]

Ne, nije Martian uzor naučne korektnosti, ne znam na osnovu čega si to zaključio? Rekao sam da je dobar onaj deo radnje koji se temelji na onome kako nam se danas prezentuje od strane naučnih izvora da bi misija na Mars trebalo da izgleda. I da su je onda usrali zarad akcije. Niti taj film uzimam kao meru odličnosti SF filmova, niti tvrdim da bi svi trebalo da budu takvi ili čak naučno tačni. To je ta razlika između tih sf-fantasy filmova ili drugih sf podžanrova. Ako film pretenduje da pokaže koliko toliko realističnu radnju, onda očekujem da se u tim okvirima i odvija film. Ukoliko film (ili knjiga) jasno da do znanja "gloves are off, expect anything", onda u redu, realističnost nije ono šta treba ocenjivati u tom filmu, film može biti i loš i dobar i u tim okvirima.

 

"temelji na onome..." - temelji se bas toliko da nije potpuno sranje sa njukovanjem sunca. ok, preterujem. malo je bolje od toga. akcija i secerna vodica su promasajcine.

 

mene tu, pomalo i profesionalno, iritira sto, ako vec upregnes svu silu tehnike, truda i animacije da napravis taj mars realisticnim, zasto moras da falsifikujes neke od elementarnih cinjenica o marsu. sta, ne bi bilo spektakularna da iz marsove prasine izvlaci vodu, nego mora iz raketnog goriva? neophodno je da stenju pod teretom opreme na marsu da bi mi znali da im je tesko (iako u svari nije, jer je gravitacija manje od zemljine), i tako dalje i tako dalje.

 

Ridli Skot nije neiskusni početnik, to je jasno. Ali možda je to baš i otežavajuća okolnost - nije da ne ume, ali ipak je to uradio ovako ili onako. Kako je u tom Alienu odlično uradio karakterizaciju cele posade, čak i likove koji su u "ja samo radim ovde" fazonu kako treba, a ovde ofrlje? Koliko si ti spreman da pustiš da taj kompromis ("da bi se film prodao") ode daleko - uz svest da autor može ohoho bolje - a da mu još uvek progledaš kroz prste? Kako filmska industrija sve više pada i pada i radije daje dupe da bi se film prodao, meni lično je ta granica sve tanja i tanja.

 

meni to spada u isti taj korpus kompromisa zarad prodaje filma najsiroj publici koju boli kita za bilo kakvu dublju pricu od "ubij, zakolji, da xenomorph ne postoji" ili koja misli da je glupo sto su planetu nazvali po cokoladici.

 

moja poenta nijednog trenutka nije da je prometej neko suvo zlato, samo da uopste nije toliko ocajan i los u odnosu na "konkurenciju" koliko se pljuje.