No job, no money, you're f***ed

[TBoneSteak]

primetio sam da libertarijanci uvek imaju neke vlazne snove glede velike depresije; da je samo Ro(u)zevelt/ne cita se 'Ruzvelt' you dumb-ass serbian fuckwads/ dozvolio 50% nezaposlenost, stvari bi bile mnogo bolje i libertarijanskije

[Anduril]

Dakle, šta je Ruzveltu bila alternativa? Odosno ko? Imamo li iz tih vremena neki, po tebi, pozitivan primer države/državnika?Pričap o jačanju američke države početkom 20. veka. Mislim, kako je SAD izgledala pre toga? Još uvek nedovršena država, stalna ekspanzija uz ne malo tuče, povremeni ratovi između regiona, verskih frakcija, a pomalo i sa susedima, železničke i telegrafske komunikacije tek pristižu, svi imaju utisak da su resursi tog kontinenta neograničeni i da ima puno prostora za sve i svakoga. Samoorganizovanja koliko hoćeš, i posle nekog vremena se u svakoj pustari sete "There ought to be a law against that!". Izvini, nije ti tu Ruzvelt ništa kriv. Stvarno, i meni divno deluje taj ideal staaaare SAD koja se nije mešala ni u šta, ali američka država se pojavljivala gde god je stigla, samo da dojaše dovoljno brzo, a staaari Amerikanci su je vrlo rado prizivali u pomoć. E, a kad se dovoljno belih ljudi napakovalo da rmbači po gradovima, kada više nije bilo tako jednostavno da se zbog katastrofalne suše i propasti čitave privrede u jednom delu zemlje odseliš na neku drugu ledinu... To je već nešto drugo. Čisto sumnjam da se tu iko zamajavao ideološkim razlozima, a ako su instrumenti falili, vrlo brzo su stvarani. I ja delim Indijevu zabrinutost.

Pa nije recesija iz 1929. bila prva u istoriju. Nije bila cak ni najdublja po nekim parametrima. Tokom celog 19. veka pa sve do 1921./22 je bilo recesija koje su obicno bile izazivane prethodnom kreditnom ekspanzijom (obicno uz mesanje drzave) ali su se one zavrsavale relativno brzo, korekcija je trajala obicno 1-2 godine bez da je vlada uradila bilo sta na polju ekonomije. U to vreme je naravno znacaj osnovne pomoci za prezivljavanje bio znacajan na sve moguce nacine ali nisu ljudi ni tada masovno umirali od gladi. Ono sto se istorijski promenilo od Velike Depresije je da su nekada finansijski stabilne drzave danas pred bankrotom a recesije se pored svog micromanaging-a nastavljaju. Sto je jos gore, davanjem monopola na novac vlastima omoguceno im je da finansiraju ratove, intervencije i naoruzavanje koje u protivnom nikad ne bi mogli postici. O devastirajucem prospektu dugova za buduce generacije da i ne govorim. I nije SAD tokom 19. veka bila nedovrsena drzava, vec mnogo bolja drzava od svega u Evropi jer u protivnom ne bi toliko ljudi odlazilo tamo. I nisu svi isli na zapad nego je istocna obala sa svojim starijim i velikim gradovima funcionisala sasvim ok. No, cela tema je malo preopsirna trenutno da dalje elaboriram. Ne treba ni zaboraviti koje su istorijske licnosti uticale na konsekvetno povecanje drzavne kontrole. Ne vidim zasto ljudi veruju da je monopol na printanje novca moze biti bolji od bilo kojeg drugog monopola bilo koga. Dakle, ja preferiram Free banking sto je verovatno najbolje objasnio Hayek..Dobru istoriju monetarnih sistema i odnosa napisao je Rothbard..

[Gandalf]

Nije recesija iz 1929. i panika bila prva. Bilo ih je nekoliko pre toga. 1921/22, pa tokom 19. veka itd. Za divno cudo, u vreme kada drzave nisu imale instrumente da se previse mesaju u recesije one su prolazile relativno brzo.

ja vec napisah da se tu slazem.medjutim, ekonomski sistem nije nesto sto postoji u vakuumu, potpuno odvojeno od drustvenih i politickih prilika. vec ekonomske prilike uticu na politicke, i obrnuto.u demokratiji, na izborima nece dobiti onaj koji u kriznom periodu glasacima obeca da se drzava nece mesati, a stvari ce vremenom same od sebe doci na svoje mesto. a ako takav i dobije, i kriza potraje dovoljno dugo, sa pratecim drustvenim lomovima koji su neizbezni... izgubice vec na sledecim izborima. u kriznom periodu, ljudi zele da im drzava pomogne, i glasace za one koji im obecaju posla i hleba od tri dinara. jer, ako nemas da jedes danas i sutra, vrlo malo ti znaci obecanje da ces imati vise nego dovoljno za nekih godinu ili dve. ;) (edit: neka jedu kolace logika se placa glavom)demokratija i slobodno trziste su akompatibilni. Edited January 16, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

Pa nije recesija iz 1929. bila prva u istoriju. Nije bila cak ni najdublja po nekim parametrima. Tokom celog 19. veka pa sve do 1921./22 je bilo recesija koje su obicno bile izazivane prethodnom kreditnom ekspanzijom (obicno uz mesanje drzave) ali su se one zavrsavale relativno brzo, korekcija je trajala obicno 1-2 godine bez da je vlada uradila bilo sta na polju ekonomije. U to vreme je naravno znacaj osnovne pomoci za prezivljavanje bio znacajan na sve moguce nacine ali nisu ljudi ni tada masovno umirali od gladi.

1:The 1870s saw a significant economic depression in Europe. The effects of this downturn reached the United States on September 18, 1873, with the failure of banking firm Jay Cooke and Company.In response, the U.S. economy sputtered and then collapsed. Shortly after Cooke’s demise, the New York Stock Exchange closed for 10 days, credit dried up, foreclosures and factory closings became common. Of the country's 364 railroads, 89 went bankrupt, over 18,000 businesses failed between 1873 and 1875.Unemployment reached 14 percent by 1876, while workers who kept their jobs were employed for a mere six months out of the year and suffered a 45% cut in their wages to approximately one dollar per day. This economic cataclysm is now referred to as the Panic of 1873.With the end of the Civil War, the country experienced feverish, unregulated growth, especially in the railroad industry, with the government giving massive land grants and subsidies to railroad companies. Thus, the massive overbuilding of the nation’s railroads, and the overinvestment by bankers of depositors’ funds in the railroads laid the foundation for the Panic and the depression that followed. A full economic recovery was not seen until 1878-79.2:The most dramatic development produced by the low wages of the 1870s was the so-called “Great Strike of 1877." This strike produced long-lasting changes in American society.A strike among railroad workers in Pennsylvania and West Virginia spread rapidly after the two governors called out state troops against the strikers.Sympathy strikes--also powered by low wages--spread throughout almost all of the industrial states of the Northeast and Midwest. From railroaders to brewery workers, strikers virtually shut down the economies of sixteen states. At first local militias proved reluctant to use force against their neighbors; indeed, some of the strikers were themselves members or had kin in the militia. Militias from outlying areas were ordered in to confront the strikers. Eventually, thousands of workers were wounded and one hundred people died in the states’ suppression of the strike. Edited January 16, 2011 by Gandalf

[Anduril]

ja vec napisah da se tu slazem.medjutim, ekonomski sistem nije nesto sto postoji u vakuumu, potpuno odvojeno od drustvenih i politickih prilika. vec ekonomske prilike uticu na politicke, i obrnuto.u demokratiji, na izborima nece dobiti onaj koji u kriznom periodu glasacima obeca da se drzava nece mesati, a stvari ce vremenom same od sebe doci na svoje mesto. a ako takav i dobije, i kriza potraje dovoljno dugo, sa pratecim drustvenim lomovima koji su neizbezni... izgubice vec na sledecim izborima. u kriznom periodu, ljudi zele da im drzava pomogne, i glasace za one koji im obecaju posla i hleba od tri dinara. jer, ako nemas da jedes danas i sutra, vrlo malo ti znaci obecanje da ces imati vise nego dovoljno za nekih godinu ili dve. ;)demokratija i slobodno trziste su akompatibilni.

Hm, zvuci tacno ali onda ljudi poput Dzefersona, Dzeksona, Van Burena nikad ne bi postali predsednici a njihova filozofija i prilaz drzavi nikad ne bi imali nekakvu znacajniju podrsku. Stvarno stanje je, medjutim, bilo upravo suprotno. Mislim da se mi istorijski (govorim o zapadu) nalazimo pred krajem jednog ciklicnog perioda jacanja drzave koji se blizi kraju. Apsolutizam i statizam su kao svoju reakciju imali liberalizam 18. i 19. veka a statizam 20. veka i nesto od 21. je na izmaku jer finansijski/ekonomski nece biti vise biti odrziv na duzi period. Ni politicki sistemi ne postoje u vakumu i ultimativno us uvek uslovljeni ekonomijom. Medjutim, do promene sistema obicno dolazi tek posle katastroficnih (ekonomskih) dogadjaja/perioda i retko kada pre.

[Zabalujev]

Pa nije recesija iz 1929. bila prva u istoriju. Nije bila cak ni najdublja po nekim parametrima. Tokom celog 19. veka pa sve do 1921./22 je bilo recesija koje su obicno bile izazivane prethodnom kreditnom ekspanzijom (obicno uz mesanje drzave) ali su se one zavrsavale relativno brzo, korekcija je trajala obicno 1-2 godine bez da je vlada uradila bilo sta na polju ekonomije. U to vreme je naravno znacaj osnovne pomoci za prezivljavanje bio znacajan na sve moguce nacine ali nisu ljudi ni tada masovno umirali od gladi.

Ali niti je svet, niti su te drzave, njena demografija, privreda i sl. bile iste 1929. i u drugoj polovini XIX veka. Niti je svet i izazovi sa kojima se Dzeferson suocavao bili isti. No krajem XIX veka u americi ljudi pocinju da ocekuju od drzave da nesto uradi. Pocinju da se osnovaju prve regulatorne agencije, i to prvo na nivou saveznih drzava, pre nego na federanom nivou. Amerikanci se plase da gazde njihovih fabrika, vlasnici industrije, ne postanu novi kajzeri od kojih su oni ili njihovi ocevi bezali. Eto ti demokratije, lepo rece Gandalf. Nego, kako je to biran Dzeferson i ostatak druzine, kad si vec zapeo za njih? Kako su izgledali ti izbori, ko je imao pravo glasa... Mislim, malkice drugacije nego 1933. kada su cak i zene mogle da glasaju. <_<

[Gandalf]

Hm, zvuci tacno ali onda ljudi poput Dzefersona, Dzeksona, Van Burena nikad ne bi postali predsednici a njihova filozofija i prilaz drzavi nikad ne bi imali nekakvu znacajniju podrsku. Stvarno stanje je, medjutim, bilo upravo suprotno. Mislim da se mi istorijski (govorim o zapadu) nalazimo pred krajem jednog ciklicnog perioda jacanja drzave koji se blizi kraju. Apsolutizam i statizam su kao svoju reakciju imali liberalizam 18. i 19. veka a statizam 20. veka i nesto od 21. je na izmaku jer finansijski/ekonomski nece biti vise biti odrziv na duzi period. Ni politicki sistemi ne postoje u vakumu i ultimativno us uvek uslovljeni ekonomijom. Medjutim, do promene sistema obicno dolazi tek posle katastroficnih (ekonomskih) dogadjaja/perioda i retko kada pre.

O Dzeksonu i Van Burenu ne znam dovoljno, ali o Dzefersonu... Dzeferson je bio zemljoposednik iz Virdzinije, koji se zalagao za to da SAD bude zemlja samostalnih i samodovoljnih zemljoposednika. kojima drzava ne bi mogla nista, kojima drzava ne bi smela da se mesa.kojima drzava ne bi bila ni potrebna, jer bi bili dovoljni sami sebi - na svojim posedima bi proizvodili sve sto im je potrebno, bez da zavise od bilo koga.u sustini, Dzeferson je imao viziju da bi najlepse bilo kada bi svi bili poput njega - juznjacki dzentlmeni, obrazovani i negovani, samostalni i slobodni.obzirom da su glasaci bili odrasli beli dzentlmeni (tada su glasali samo oni koji su placali porez, sirotinja najn), nije bio neki veliki problem dobiti podrsku sa takvom platformom.idilicna slika koju narusava jedna sitnica. sa tolikim negovanim dzentlmenima, ko bi nosio dzakove i brao pamuk? :D

Edited January 16, 2011 by Gandalf

[Indy]

demokratija i slobodno trziste su akompatibilni.

Sta je to "slobodno trziste"? Slobodno ne znaci isto sto i neregulisano. Postoje pravila igre, postoji sudija (sa crvenim i zutim kartonima, koje deli po P.S.-u); utakmica je (za moje shvatanje) "slobodna" dokle god nijedna strana nema vise od 11 igraca, dok ima samo 1 lopta na terenu, dok sudija nije potkupljen, dok se ne faulira nekaznjeno, ne igra rukom, i tome slicno.Pojedinci cak govore o "unregulated free market". U stvari su regulacije potrebne da zastite slobodu trzista, inace bi sav kajmak poskidali kauboji. Moguce je takodje da je slobodno trziste nesto sto dolazi u razlicitim koncentracijama (pa se ne mora govoriti u apsolutima, sto je karakteristicno za forumske rasprave), kao i da, u sta sam prilicno uveren, postoje lokalna/segmentirana slobodna trzista (ne mora apsolutno sve da bude "slobodno" 100% vremena).Totalno ostajem pri onom sto sam napisao, da slobodno trziste iska demokratiju (jer tamo su checks and balances).Moguce je da ljudi (i TBoneSteak) danas kad kazu slobodno trziste misle na nekakvu fundamentalisticku ideologiju koju su posebno skorije rasirili neoliberali. Medjutim, free market ne pripada neoliberalima, podsetio bih i da se i jedan Obama u svojoj kampanji zalagao za free market capitalism, naravno ne neoliberalnim recnikom. "Free market needs proper government oversight. (Jul 2008)" To nije odbacivanje ili negiranje (vaznosti, znacaja) slobodnog trzista. To je akcent na znacaju regulative, drugim recima, dobro bi bilo sudiju vratiti na teren (posto su ga neoliberali prethodno izbacili napolje).

[Indy]

Citam danas u lokalnim novinama, neki tip napravio firmu, postavio sajt i oglasio prodaju tankova za vodu (trazena roba ovde gde ja zivim). Cena vrlo povoljna, sve sto treba je da se uplati 10% depozita, i tako obezbedi ova jedinstvena prilika. Masa ljudi pohrlila i uplatila, tipa sada pokusavaju da lociraju, propao je u zemlju. Mozda neko i tako zamislja "slobodno trziste". "Slobodno" u smislu "mogu da radim sta god hocu".Osecam se vrlo slobodan, ima stotine stvari (verovatnije i hiljade) nasta mogu da potrosim svoj dan, ili mesta gde mogu da odem. Tesko mogu da zamislim da se moze biti slobodniji. Ipak ne mogu da zapalim neciju kucu, ukradem komsiji mercedesa, i tome sl. Ne osecam se neslobodnim zbog toga, premda su te stvari (zakonom, ili normama normalnih medjuljudskih odnosa) regulisane. Stavise, te regulacije cine da se osecam jos slobodnijim, jer ne moram da zivim u strahu da ce meni neko zapaliti kucu ili oteti kola.Tako... ukratko receno (ovako nestrucno), mislim da postoji razlika izmedju regulisanog i neslobodnog.

Edited January 17, 2011 by Indy

[Gandalf]

Sta je to "slobodno trziste"? Slobodno ne znaci isto sto i neregulisano. Postoje pravila igre, postoji sudija (sa crvenim i zutim kartonima, koje deli po P.S.-u); utakmica je (za moje shvatanje) "slobodna" dokle god nijedna strana nema vise od 11 igraca, dok ima samo 1 lopta na terenu, dok sudija nije potkupljen, dok se ne faulira nekaznjeno, ne igra rukom, i tome slicno.

prvo, svaki ljudski sistem je nesavrsen. pri cemu je nesavrsen vrlo blaga kvalifikacija. stvoriti okruzenje koje ti opisujes je, barem sudeci po dosadasnjim istorijskim tokovima, nemoguce.drugo, sve i da uspes da stvoris nesto sto bi bila iole bliska aproksimacija... kada nastupi krizni period, i kada taj period potraje dovoljno dugo, ljudi ce traziti pomoc od drzave. tj. zahtevace se drzavna intervencija, ici ce se sa demonstracijama, potkupljivanjem, glasanjem za populiste, itd.sto ce reci, pre ili kasnije, sudija ce poceti da se mesa. Edited January 19, 2011 by Gandalf

[Indy]

kada nastupi krizni period, i kada taj period potraje dovoljno dugo, ljudi ce traziti pomoc od drzave. tj. zahtevace se drzavna intervencija, ici ce se sa demonstracijama, potkupljivanjem, glasanjem za populiste, itd.

Ne sporim da nije tako (tj. jeste tako, cemu sam svedok evo upravo sada, posto vec skacu na drzavu da upravi pare na poplavama zahvacena podrucja u Australiji). Medjutim, to je uvek i opasnost. Licno je moj stav prema tome da je to pitanje balansa, da je ponekad potrebno novcano intervenisati pod uslovom da ce to da doprinese ekonomiji (a ne da bude zidanje Skadra na Bojani, ili nekavih Obrovaca, ako se jos neko toga seca). Zato ne razumem Andurila kad misli da u tom smislu demokratski mehanizmi nisu kljucni, tj. bez opozicije koja u stilu pitbula ne kidise na svaki cent koji vlast trosi, sta ce vlast ograniciti u tome da se razmase sa tudjim (nasim) parama, onako bas "liberalno?" Sto rekla Tacerka, socijalizam funkcionise, dok ti ne ponestane tudjih para. Ako ima nesto dobro sto ja vidim u Australiji, to je da je opozicija (ko god da je u njoj) uvek spremna da skoci za vrat onima na vlasti kad je u pitanju trosenje para. Ne daju im trenutak da predahnu! Tako treba:DD Tako da kad se pare trose, trose se namenski (uglavnom). Sto delimicno objasnjava zasto je kriza dosta zaobisla Australiju, a plus je i bankovni sektor dobro regulisan. ;-) Ne moze se preceniti dobra opozicija, ko god da je na vlasti.

[Anduril]

Ali niti je svet, niti su te drzave, njena demografija, privreda i sl. bile iste 1929. i u drugoj polovini XIX veka. Niti je svet i izazovi sa kojima se Dzeferson suocavao bili isti. No krajem XIX veka u americi ljudi pocinju da ocekuju od drzave da nesto uradi. Pocinju da se osnovaju prve regulatorne agencije, i to prvo na nivou saveznih drzava, pre nego na federanom nivou. Amerikanci se plase da gazde njihovih fabrika, vlasnici industrije, ne postanu novi kajzeri od kojih su oni ili njihovi ocevi bezali. Eto ti demokratije, lepo rece Gandalf. Nego, kako je to biran Dzeferson i ostatak druzine, kad si vec zapeo za njih? Kako su izgledali ti izbori, ko je imao pravo glasa... Mislim, malkice drugacije nego 1933. kada su cak i zene mogle da glasaju. <_<

Spomenuo sam vec 1921./22. Nije se toliko izmenilo za 7 godina. Ono sto se jeste promenilo u to doba je uticaj drzave i posebno posle toga. Ratovi su oduvek jacali taj trend i zato su i potrebni drzavama.

O Dzeksonu i Van Burenu ne znam dovoljno, ali o Dzefersonu... Dzeferson je bio zemljoposednik iz Virdzinije, koji se zalagao za to da SAD bude zemlja samostalnih i samodovoljnih zemljoposednika. kojima drzava ne bi mogla nista, kojima drzava ne bi smela da se mesa..........

Istina, tadasnja demografska struktura i demokratski sistem su favorizirali klasicne liberalne principe. To sto je danasnji demokratski sistem u krizi, ne znaci da ti principi manje vrede. To znaci jedino da demokratski sistem ocigledno nije vise sistem kojim se mogu najlakse ostvariti liberalna socijalna i ekonomska prava.

..........Zato ne razumem Andurila kad misli da u tom smislu demokratski mehanizmi nisu kljucni, tj. bez opozicije koja u stilu pitbula ne kidise na svaki cent koji vlast trosi, sta ce vlast ograniciti u tome da se razmase sa tudjim (nasim) parama, onako bas "liberalno?" Sto rekla Tacerka, socijalizam funkcionise, dok ti ne ponestane tudjih para. Ako ima nesto dobro sto ja vidim u Australiji, to je da je opozicija (ko god da je u njoj) uvek spremna da skoci za vrat onima na vlasti kad je u pitanju trosenje para. Ne daju im trenutak da predahnu! Tako treba:DD Tako da kad se pare trose, trose se namenski (uglavnom). Sto delimicno objasnjava zasto je kriza dosta zaobisla Australiju, a plus je i bankovni sektor dobro regulisan. ;-) Ne moze se preceniti dobra opozicija, ko god da je na vlasti.

Ovo sto opisujes je mozda idealni primer kako bi demokratija morala da funkcionise ali nazalost mislim da je to na globalnom nivou pre izuzetak nego pravilo. Obicno se politicka klasa takmici ko ce vise potrositi a razlika je samo u tome koja interesna grupa ce dobiti vise, koja ce platiti vise a koja grupa ce na kraju istati sa dugovima. Ono sto ja dovodim u pitanje nije demokratija nego pravo jedne grupe da oduzima nesto od druge. Mislim da je demokratski sistem najbolji ali samo na dobrovoljnoj bazi - nesto kao demokratsko odlucivanje u partijama, kompanijama ili drugim organizacijama. Dakle, postanes dobrovoljno clan i zatim odlucujes demokratski i dobrovoljno se povinujes odlukama . Medjutim, sa sadasnjim konceptom drzave to nije slucaj i ljudi nemaju izbora pa na kraju moraju da trpe samovolju/diktat neke interesne grupe ili cak omanje politicke oligarhije. Mislim da ne postoji dobar razlog zasto bi to ustvari bilo legitimno. Edited January 23, 2011 by Anduril

[Zabalujev]

Spomenuo sam vec 1921./22. Nije se toliko izmenilo za 7 godina. Ono sto se jeste promenilo u to doba je uticaj drzave i posebno posle toga. Ratovi su oduvek jacali taj trend i zato su i potrebni drzavama.

Spomenuo si i XIX vek, a i kraj XVIII. Jebigasad. No, svejedno, ta prica o dvadesetim mi nesto mnogo smesna. Svako nanosi na svoju vodenicu. Isto kao i pocetak ovog veka. Svima puna usta slobodnog trzista, a kad pukne, kukaju da je drzava sve kriva. Nista, nadjite lepo neko ostrvo, pa se izdogovarajte ko kosi, ko vodu nosi, ko viski pije, a ko nosa dzakove, i eto vam liberalizma kolko ocete. Al bez penicilina i elektricne struje, molim. Uslovi moraju biti klasicni.A Djordjije Vasington neka ovoga puta odsece palmu i skruseno prizna da je on to ucinio. Edited January 23, 2011 by Zabalujev

[Gandalf]

Medjutim, to je uvek i opasnost. Licno je moj stav prema tome da je to pitanje balansa, da je ponekad potrebno novcano intervenisati pod uslovom da ce to da doprinese ekonomiji (a ne da bude zidanje Skadra na Bojani, ili nekavih Obrovaca, ako se jos neko toga seca).

naravno, valja pronaci odgovarajuci balans. sto je teze reci nego uciniti, ali drugacije ne moze.potpuna drzavna kontrola u stilu SSSR-a je stabilna, ali ce dovesti do katastrofe pre ili kasnije. dok slobodno trziste nije realna alternativa.sta je odgovor? 42, naravno. :D

[Gandalf]

Istina, tadasnja demografska struktura i demokratski sistem su favorizirali klasicne liberalne principe. To sto je danasnji demokratski sistem u krizi, ne znaci da ti principi manje vrede. To znaci jedino da demokratski sistem ocigledno nije vise sistem kojim se mogu najlakse ostvariti liberalna socijalna i ekonomska prava.

hm... jedna od postavki 19-ovekovnog "liberalizma" je da je univerzalno pravo glasa vrlo opasna ideja, jer ce sirotinja glasati na pogresan nacin i srusiti sistem koji je uspostavljen.stavise, i drzavna vlast i industrijalci su smatrali da sirotinju & radnicku klasu valja ostaviti nepismenima. jer bi pismenost dovela do toga da radnici pocnu da citaju, i postali bi podlozni radikalnim idejama. ovo sto si napisao u dobroj meri predstavlja vrlo romanticnu predstavu koju imaju neki libertarijanci o Engleskoj i SAD 19-og veka. hebote... demografska struktura i sistem koji su favorizirali liberalne principe!?