Jezičke adoumice™

[Otto Katz]

Usput bi mogla i da dobaciš nešto bezobrazno nekom ko zamuckuje. Baš je fora.

? Ma daj? Općenito vrijedi da je neukusno rugati se kljastom, ali neukusno je rugati se bilo kome. bosancima i plavušama. I homosexualcima. I policajcima. I Ciganima. Ali je li bolje tabuiziranje? Svijetla ti je ova zublja emancipacije u lingvistici. Naukom do istine i pravde. u formalnom obrazovanju poduprijeti razvoj vještine korištenja jezika bez drila preskriptivne gramatike. Vježbati korištenje jezika i učiti se o jeziku kao živom sistemu. Da se individualna odstupanja od standarda u pravopisu i gramatici organski samoreguliraju u procesu komunikacije. Da li bi jezik prava mogao tako funkcionirati? Naravno, svi bi se pravnici morali držati jezika i slova kojim je napisan zakon.

[Аврам Гојић]

Nije mi jasno kako se u priču uvukla lažna dilema o homonimiji i polisemiji, kada u rečniku jasno stoji da su oba pojma u srpskom jeziku došla od jedne jedine francuske reči. Potom, kolokvijalni izraz nije nužno oznaka nižeg obrazovanja, i svakako nije za osudu i podsmeh, ali hajde da ipak priznamo da je književni govor ipak jedan racionalno ustrojen sistem i prema kome se analiziraju i vrednuju kolokvijalni oblici. Ako deci u osnovnim školama omogućimo da u pismenim sastavima sama prave izbor između izraza "taj bicikl", "to biciklo" i "ta bicikla", to će biti početak jezičkog haosa bez kraja i konca. Držimo se mi, ipak, književnog jezika, a zadržimo blagonaklon osmeh prema kolokvijalnom nepravilnom izrazu.

Edited February 18, 2008 by vasudeva418

[bus]

Nije mi jasno kako se u priču uvukla lažna dilema o homonimiji i polisemiji, kada u rečniku jasno stoji da su oba pojma u srpskom jeziku došla od jedne jedine francuske reči.

Ma ja sam samo rekao da ne znam šta je, jer nemam rečnik s tom vrstom informacija, ali da se slažem da liči na polisemiju.

[bus]

Da se individualna odstupanja od standarda u pravopisu i gramatici organski samoreguliraju u procesu komunikacije. Da li bi jezik prava mogao tako funkcionirati? Naravno, svi bi se pravnici morali držati jezika i slova kojim je napisan zakon.

Ja u stvari mislim da je najbitnije biti precizan i reći da li "nepravilno" znači "nestandardno" ili "negramatično" (što nije isto). Jednom kada smo definisali termine rasprave, možemo nastaviti razgovor. Bez želje da se razmena između mene i Franziske otme kontroli, mislim da je bitno da primimo k znanju da očito vodimo ovu raspravu polazeći od dve različite definicije pojma "ispravno" (od kojih su obe tačne; samo zavisi u kom kontekstu se koriste). Franziskina definicija tačnosti se u dosadašnjem razgovoru bazirala na poklapanju sa standardnim jezikom. Ja sam svoju bazirao nezavisno od standardnog jezika. Mislim, u suštini, da se raspravljamo bez da smo odlučili o čemu tačno raspravljamo, pa samim time nema ni šanse da iko bude u pravu. Možda bi bilo bitno pomenuti da postoje razvijene društvene sredine u kojima se dijalekatske forme jezika visoko vrednuju i ne impliciraju neobrazovanost. švajcarska i Norveška su dva takva primera iz Evrope. U ovim društvima bi bilo prilično nezamislivo nazvati nekoga priprostim ili neukim zato što je rekao "s'Muul" a ne "seine Sprache" ili što je rekao "tjekla" a ne "kranglet". Bilo bi jako lepo kada bi sva društva bila toliko jezički tolerantna, ali jasno je da nisu. Ipak, mislim da nije zgoreg da poneko ponekad ukaže na postojanje ideologije standardnog jezika i na implicitnu društvenu represiju i diskriminaciju koja se ostvaruje kroz ideologiju standarda, posebno zato što se ta ideologija i mitologija u većini evropskih i zapadnih društava uzima kao nešto što je dato i što se uopšte ne dovodi u pitanje. Neće svet da propadne ako se podsetimo da su vladanje standardnim formama jezika, široka obrazovanost i rasprostranjena pismenost izuzetno mlade pojave u većini svetskih društava. U svakom slučaju, jezička uniformnost nije "normalno" i "prirodno" stanje stvari, bilo da govorimo o monolingvizmu ili o monoglosiji u varijetetima koji su aproksimacije standardnom jeziku. Treba li uopšte braniti tezu da je diskriminacija na osnovu toga kako neko govori pogrešna? Koliko je pogrešna izgleda postaje mnogo očiglednije kada se ljudi presele iz jedne zemlje u drugu, ali nam je nekako svima manje lako da je uočimo kada diskriminišemo pripadnike društva u kome živimo. Edited February 19, 2008 by crveni autobus

[bus]

Nigde ne pise da treba nipodastavati, to s' ti "izvuk'o". :DBtw, ovo izvuko (bez apostrofa, odn. bez "akcenta") bi moglo da se pise i tako, demokratija je, je l'. I niki ne da me prozivlje da ne znam srbski. Jos ce zvucim uceno, a moz da bidne i prosveceno.

Dobro, OK, karikirali smo i ti i ja. Bili ironični. Važi. Aj sad da vidimo o čemu tačno razgovaramo, pa da nastavimo. Meni je recimo interesantno s kolikom je zaprepašćujućom efikasnošću školski sistem u Srbiji ispunio svoju svrhu u jezičkom departmanu -- da utisne u korisnike srpskog jezika svest o tome da je standard po nečemu bolji od ostalih oblika jezika. To je jako jednostran pogled na realnost. I standardni i supstandardni varijeteti i oblici imaju svoje funkcije. Te funkcije su različite i često komplementarne. Izvuko je sasvim prikladno u neformalnom razgovoru; šta mu fali? Za sto ili dvesta godina će možda postati i standardna pisana forma. I tada će postati "bolje" od neke nove "neuke" i "priproste" forme. Big deal. Standardnim oblicima, s druge strane, često nema mesta u neformalnom razgovoru i ljudi koji na njima insistiraju često (u mnogim društvima i jezicima) zvuče veštački i pompezno. Hoću reći, za sve postoji vreme, mesto i publika. Ništa tu ne bi trebalo da bude čudno ili sporno. Edited February 19, 2008 by crveni autobus

[Indy]

Standardnim oblicima, s druge strane, često nema mesta u neformalnom razgovoru i ljudi koji na njima insistiraju često (u mnogim društvima i jezicima) zvuče veštački i pompezno.

To zavisi i od sredine... mislim da je u kompetitivnijim sredinama svaki alat koji se može upotrebiti za isticanje svog statusa (ili željenog statusa, a la the Talented Mr Ripley) - dobrodošao. Primerice, RP English je verovatno čak i neophodan (a u svakom slučaju dobrodošao) za probijanje u krugovima bliskim UK aristokratiji, dok je ovde gde ja živim nešto što treba po svaku cenu izbegavati (ako hoćeš da te vole, pozdravi ih samo sa G'day mate... a na pitanje "How are ya, mate?" odgovaraj sa "good" - suprotno onome što su nas učili na časovima engleskog).Slično tome, pretpostavljam da je međ' novom srpskom kulturnom i intelektualnom elitom "kompetitivnije" govoriti standardnim oblikom.EDIT. Nepismenos' Edited February 19, 2008 by Indy

[bus]

O, naravno da je standardni jezik alat za postizanje društvenih ciljeva; baš o tome i govorim. No, treba imati na umu da niko nigde u svetu ne govori standardnim jezikom. I najučeniji i najbogatiji članovi jezički najcentralizovanijih društava govore samo aproksimacijama standardnom jeziku. Za RP English, na primer, zamisli samo kako bi pompezno zvučalo kada bi neko prestao da koristi redukovane oblike i svaku function word naglasio u potpunosti. I kraljica tvoje i moje zemlje, na primer, u normalnom razgovoru koristi "I haven't been", a ne puni, naglašeni oblik. S druge strane, naravno da to neće napisati u nekom zvaničnom dokumentu (gde bi koristila puni, naglašeni oblik). Kuriozitet: pre nekoliko godina je Science objavio izveštaj o jednoj fonetskoj studiji Elizabetinog izgovora koja je pokazala da je ona tokom svoje vladavine primetno izmenila kvalitet nekih svojih samoglasnika i da sada mnogi od njih imaju vrednosti bliske onima iz Estuary Englisha (koji William i Harry, na primer, već govore kao primarni varijetet). Demokratizacija na delu. A za "I'm well"... U Kanadi bi te mnogi pitali "Oh were you sick?" kad bi im tako odgovorio na "How are you?". U svakom slučaju, pomislili bi, "Omg., what a pompous fart."

Edited February 19, 2008 by crveni autobus

[Indy]

Kad smo već kod odgovarajućeg i neodgovarajućeg izražavanja... (a ne baš ni bez veze sa apismenošću raširenom među novijim generacijama oko koje smo se ranije asložili redbus & moi).Graduates SMS in job l3tt3rsUNIVERSITY graduates are using text message abbreviations and gaming slang in their job applications, prompting alarmed employers and education institutions to run special courses in written communication...."We're absolutely dumbfounded at the amount of students who use very relaxed [language], as though they're communicating with their friends on text messaging or email, so everything's abbreviated in their applications" ... (ostatak).

[Indy]

A moja sledeća aplikacija će verovatno izgledati ovako:Dear Sir or MadamI would like to apply to the position of 1 Research Officer, as advertised in the Sunday Herald. Please find attached 1 CV with references for your information.Kind regards,1 Keen applicant

[Otto Katz]

Ja u stvari mislim da je najbitnije biti precizan i reći da li "nepravilno" znači "nestandardno" ili "negramatično" (što nije isto). Jednom kada smo definisali termine rasprave, možemo nastaviti razgovor.

Upravo pokušavam razumjeti u kojim značenjima koristiš ove termine. Opravi me gdje treba i dopuni.nestandardno - što odstupa od zvaničnog književnog standarda, uključuje individualne, lokalne i dijalekatske varijacije;negramatično - što ne funkcionira u doslijednoj, sistematičnoj upotrebi u okviru jezičke jedinice i jezika kao sistema prema kriterijima individualnog govornika;nepravilno - ovdje nisam siguran; ako odbaciš standard kao kriterij, o šta se onda oslanjaš?

Kuriozitet: pre nekoliko godina je Science objavio izveštaj o jednoj fonetskoj studiji Elizabetinog izgovora koja je pokazala da je ona tokom svoje vladavine primetno izmenila kvalitet nekih svojih samoglasnika i da sada mnogi od njih imaju vrednosti bliske onima iz Estuary Englisha (koji William i Harry, na primer, već govore kao primarni varijetet). Demokratizacija na delu.

Nisu li moderni evropski jezici standardizirani baš na taj način? Prijevodima biblije na narodni jezik. Nije li srpski najbolji primjer? Kad uporediš Vukov jezik s jezikom srpske elite onog vremena vidiš - demokratizaciju na djelu. Ili Luterov njemački. Moje iskustvo s uticajem jezičkog varijeteta na socijalni i profesionalni uspjeh pokazuje dvije faze prihvatanja od strane govornika jezičke zajednice:Da bi uopće bio pripušten za diskusioni stol ili govornicu, moraš vladati elitnom formom;Ali da bi te prihvatili kao "jednog od njih" moraš moći, na pravom mjestu i u pravo vrijeme, koristiti govorni jezik i kolokvijalne idiome. Po raznim evropskim radnim skupinama se tipično okupljaju predstavnici zemalja članica + par evropskih experata. Među ovim drugim je nesrazmjerno mnogo Engleza, Iraca i škota. Kontinentalci koriste reducirani funkcionalni engleski, neku vrstu continental european english u nastajanju; jedino native speakers raspolažu punim stilskim spektrom, što im daje ogromnu prednost.

[расејан]

Možda bi bilo bitno pomenuti da postoje razvijene društvene sredine u kojima se dijalekatske forme jezika visoko vrednuju i ne impliciraju neobrazovanost. švajcarska i Norveška su dva takva primera iz Evrope.

А и Норвешку мани, управо су тамо сузбијали језик Самија, убеђујући децу да је глупо да га говоре и да с тим неће никуд стићи итд. А и то "развијен" је за расправу .

Treba li uopšte braniti tezu da je diskriminacija na osnovu toga kako neko govori pogrešna? Koliko je pogrešna izgleda postaje mnogo očiglednije kada se ljudi presele iz jedne zemlje u drugu, ali nam je nekako svima manje lako da je uočimo kada diskriminišemo pripadnike društva u kome živimo.

Кад смо код тога, на Википедији нађох торлачки дијалекат, који изгледа покрива целу јужну Србију, од Ужица ваљда па све до Шаре. Тамо вели да се већину који тако говоре сматра необразованијим или бар некултурнијим.Сличан проблем имам и са својим комшијама овде - било би лакше кад би се признало да је Ебоника засебан језик, па нека говоре то између себе, али са осталима нека говоре енглески да их разумем. Није неки проблем да се говори више језика .

[bus]

Upravo pokušavam razumjeti u kojim značenjima koristiš ove termine. Opravi me gdje treba i dopuni.nestandardno - što odstupa od zvaničnog književnog standarda, uključuje individualne, lokalne i dijalekatske varijacije;negramatično - što ne funkcionira u doslijednoj, sistematičnoj upotrebi u okviru jezičke jedinice i jezika kao sistema prema kriterijima individualnog govornika;nepravilno - ovdje nisam siguran; ako odbaciš standard kao kriterij, o šta se onda oslanjaš?

Right on! Nisam ni imao gotovu definiciju za treći termin. Nepravilno bi moglo biti i nestandardno i negramatično, u zavisnosti od toga šta kažemo da jeste u datom razgovoru.

[Quizmaster]

He, he... Večeras sam ulovio jednog forumaša kako je napisao "Onomad, negde početkom 2002". Kao i mnogi ljudi, mislio je da onomad znači svojevremeno, a ta reč zapravo znači nedavno, pre neki dan.

[Otto Katz]

He, he... Večeras sam ulovio jednog forumaša kako je napisao "Onomad, negde početkom 2002". Kao i mnogi ljudi, mislio je da onomad znači svojevremeno, a ta reč zapravo znači nedavno, pre neki dan.

Tih mnogih ljudi je očito, kako si i napisao, mnogo. Mnogo više nego tih što onomad koriste u tom ispravnom značenju. Mnogo puta sam čuo onomad kao onda, u ono vrijeme. U značenju nedavno, prije neki dan - nikad.

[Quizmaster]

Tih mnogih ljudi je očito, kako si i napisao, mnogo. Mnogo više nego tih što onomad koriste u tom ispravnom značenju. Mnogo puta sam čuo onomad kao onda, u ono vrijeme. U značenju nedavno, prije neki dan - nikad.

Biće da je upravo ovo objašnjenje kako dolazi do zabune. Reči onomad i onda zvuče slično, ali imaju različito značenje. Ako ne verujete, pogledajte u rečniku. Čak je jedno od značenja reči onomad - prekjuče. Edited March 1, 2008 by Quizmaster