Jezičke adoumice™

[bus]

Googlujte "heklano milje". Probajte i "miljence", koje po obliku svakako mora biti srednjeg roda.

[Аврам Гојић]

"Heklano milje" daje 7 nepouzdanih rezultata...nisam ubedjen. Pazi ako smo vec dokazali da su "milje" (sustikla) i "milje" (kontekst) ista rec sa dva znacenja, a ne slucajni homonim, i ako se "milje" (kontekst) pravilno koristi u muskom rodu, tada "milje" (sustikla) isto mora da se koristi u muskom rodu, q.e.d.

[Frau Gabrijela]

Evo Klajn i šipka se slažu sa vasudevom:

миље, -еа м (фр. milieu) 1. друштвено окружење, околина, средина. 2. мали столњак или украсна (везена, чипкана) ткакнина за столиће, комоде и сл.

trebali su pomenuti da se i preko tv-a stavljaju <_< Nego kad smo kod objašnjenja za 2. značenje, koristite li izraz stoliće? Sad sam se zbunila, ne upotrebljavam često ovu reč, ali mi se čini da je u svakodnevnoj komunikaciji prisutniji oblik stočić. U Pravopisu Pešikan/Jerković/Pižurica stoje oblici stočić i stolčić, stolić se ne pominje. :zbun: Kome sad verovati?! (Znam da ovde igra neku ulogu alternacija l-o, ali biće da se ovde radi o mogućnosti upotrebe više sufiksa za gradjenje deminutiva.)

[FranziskaKafka]

Meni TO milje lici na ono kad neuki kazu TO auto.

[vinska musica]

E, bas tako. Dodala bih i TO biciklO.

[bus]

"To biciklo" i "to auto" se čuje od govornika mnogih dijalekata i ne bih se složio da se radi o neukoj normi, jer to što neko govori dijalektom ne bi smelo da se izjednačava sa nivoom obrazovanosti, mada mi je, naravno, jasno da je ta tužna diskrimintorna praksa rasprostranjena u Srbiji. što se tiče miljea, upotrebu te reči u srednjem rodu kada znači ono čipkano što služi ne znam ni sam za šta ćete svakako čuti gde god se okrenete (ne morate da idete u neka druga dijalekatska područja). Mislim da je potrebno razgraničiti da li se ovde raspravlja o tome šta je standardno ili šta je prisutno u kolokvijalnom jeziku, jer (treba li ponovo naglašavati razliku?) odsustvo jedne forme iz standardnog jezika je čini neispravnom u standardnom jeziku, a ne neispravnom u jeziku.

[bus]

Nego se sad nešto pitam kako je reč m?lje postala za mnoge govornike reč srednjeg roda. Moguće je da je po analogiji sa m?lje (mada meni lično po sluhu ovo drugo zvuči kao srednji rod zbog dugosilaznog akcenta, a sa ono prvo s kratkouzlaznim mi zvuči kao muški rod, kao b?de i kl?še). Druga mogućnost je da je srednji rod došao od milj?nce po nekoj povratnoj analogiji. Ovo poslednje po fonološkoj strukturi, složićemo se, prosto vrišti "srednji rod".Vasudevo, kako nemam etimološki rečnik srpskohrvatskog, pojma nemam da li se radi o homonimiji ili polisemiji, jer ne znam da li oba miljea imaju izvor u francuskom milieu. Bilo bi logično pretpostaviti da imaju, ali logici u leksikologiji često nema mesta. Npr., u slučaju engleskih reči bank (= banka) i bank (= gomila, strma strana uzvišenja, obala) imamo homonimiju, a u slučaju fast (brzo) i fast (čvrsto) imamo polisemiju. A čovek bi se zakleo da je i ovo drugo homonimija.

[FranziskaKafka]

"To biciklo" i "to auto" se čuje od govornika mnogih dijalekata i ne bih se složio da se radi o neukoj normi, jer to što neko govori dijalektom ne bi smelo da se izjednačava sa nivoom obrazovanosti, mada mi je, naravno, jasno da je ta tužna diskrimintorna praksa rasprostranjena u Srbiji.

TO auto se cuje i kod nekih koji ne govore "dijalektom", a posebno je pitanje da li je to uopste "norma" u tom "dijalektu". <_<Osim toga, sad stigosmo do omiljene mi "nedoumice": da li je Oslo muskog ili srednjeg roda? Kakvih tu sve "dokaza" i primera ima, juuuuuuuuuuuuuuuuu. :DNe bi me cudili da se ljudi kolebaju i kod Toronta... Edited February 18, 2008 by FranziskaKafka

[bus]

Ne razumem zašto se mrštiš na moju konstataciju da nipodaštavanje nestandardnih jezičkih varijeteta nije baš kosher. A nije.

[FranziskaKafka]

Zato sto koriscenje "nestandardnih jezickih varijeteta" od strane govornika koji ne pripada tim "nestandardnim jezickim varijetetima" nikako nije kosher (osim ako i ove sto se "frljaju", odn. neuke ne klasifikujes u neki "nestandardni jezicki varijetet"), narocito ako su i u "maternjem" mu "jezickom varijetetu" pogresni.

[Otto Katz]

U Bosni je oduvijek auto/biciklo bilo srednjeg roda u govornom jeziku, naravno ne i u književnom. Tako da je moguće reći da se ne radi o dijalektu, nego o govornom standardu (ako tako nešto postoji?). U češkom je auto srednjeg roda, deklinira se slično našem; možda je i ušlo u bosanski iz češkog s obzirom da su Česi za stare Austrije bili glavnim nositeljem kulture industrijske civilizacije u BiH. U biti je stvar proizvoljna. Kod nas su tako zbilja govorili neobrazovani, a pošto ste u razumljivom strahu da će vas seljakluk odvesti gdje ne želite dospjeti, onda se valjda javlja ta osjetljivost. Imao sam druga, koji je mucao, auto-to, to-to auto-to. Ja sam još od malena bio politički korektan i naviknut na različitosti i nisam ga zezao. Ovi drugi su mu bebe pravili. Ali je opet uspio prestati. Poslije postao taxist i baraba. Ali to nije tema.

[bus]

Zato sto koriscenje "nestandardnih jezickih varijeteta" od strane govornika koji ne pripada tim "nestandardnim jezickim varijetetima" nikako nije kosher (osim ako i ove sto se "frljaju", odn. neuke ne klasifikujes u neki "nestandardni jezicki varijetet"), narocito ako su i u "maternjem" mu "jezickom varijetetu" pogresni.

Teško možeš logički da odbraniš tezu da neko ko svaki dan govori "to biciklo" i "to auto" nema u svom izvornom jezičkom varijetetu te oblike kao ispravne. Rod se rečima u jezičkoj obradi dodeljuje implicitnim (a ne eksplicitnim) kognitivnim procesima. Drugim rečima, ti govornici to rade automatski i (u normalnim situacijama) sasvim nesvesno, što dalje mora značiti da je upravo to njihov izvorni oblik. Trebalo bi da je jasno da standardni jezik u svojoj celosti nikome nije izvorni oblik, a da nekim ljudima (koji su srećni da su se rodili na određenom geografskom području i u određenoj društvenoj klasi) izvorni oblik jeste prilično dobra aproksimacija standardnom jeziku. Naravno da, kako to kažeš, "ove što se frljaju" (to je to nekosher nipodaštavanje o kojem govorim sve vreme) smatram govornicima nestandardnog jezičkog varijeteta. šta bi drugo mogli biti? Ismevanjem ovakvog govora postižu se dve stvari: a) ističe se sopstvena obrazovanost (i samim time društveni položaj i moć) i b) drugi ljudi (individue koje imaju sva prava na dostojanstvo isto kao i mi sami) se nipodaštavaju i okrivljuju što ne poseduju jezički varijetet koji bi ih obeležio kao ne-"neuke", ako smem da upotrebim etikete koje sama koristiš. Poenta je da se ova jezička represija jako malo razlikuje od represije na osnovu drugih urođenih ili stečenih karakteristika (etnicitet, pol, boja kože, socioekonomski status, profesija, you name it). Nije kosher pa nije. Edited February 18, 2008 by crveni autobus

[FranziskaKafka]

Teško možeš logički da odbraniš tezu da neko ko svaki dan govori "to biciklo" i "to auto" nema u svom izvornom jezičkom varijetetu te oblike kao ispravne. Rod se rečima u jezičkoj obradi dodeljuje implicitnim (a ne eksplicitnim) kognitivnim procesima. Drugim rečima, ti govornici to rade automatski i (u normalnim situacijama) sasvim nesvesno, što dalje mora značiti da je upravo to njihov izvorni oblik. Trebalo bi da je jasno da standardni jezik u svojoj celosti nikome nije izvorni oblik, a da nekim ljudima (koji su srećni da su se rodili na određenom geografskom području i u određenoj društvenoj klasi) izvorni oblik jeste prilično dobra aproksimacija standardnom jeziku.

Majstor si da se hvatas za nebitne sitnice kako bi, ocigledno, dokazivao svoje teze i "teze" (a i to je razmetanje, samo nece niko da ti kaze). Dakle, npr. rodjeni Vojvodjanin koji misli da je auto srednjeg roda nema veze ni sa geografskim podrucjem ni sa klasom.Neuki? Kakva etiketa. Dok se na drugoj temi "do bola i nazad" zgrazavate nad nekim primerima "neukosti", ovde nam se "prodaje" prica o necemu sto je kosher ili nije koser. Quod licet Iovi..."Nekosher nipodastavanje" je i samo postojanje norme. Au, sram bilo te sto su je propisali."Nekosher" je i samo pridrzavanje norme, pa ce se vecinja FRLJACA verovatno uvrediti ako se pridrzavas nje."Neksher" je i određivanje sta je kosher a stanije.Rčnc s mž rzmt bz nrm, l d l j t bš vk prhvtljv? Edited February 18, 2008 by FranziskaKafka

[bus]

Cool, Franziska, samo sve ovo i dalje ne znači da je tvoja gornja teza (da treba nipodaštavati ljude koji drugačije govore) odbranjiva. S obzirom da je ovo takvo masno opšte mesto socilingvistike, mislim da nema potrebe da se dalje razmećem. Bolje da pustim tebe da zastupaš svoj prosvećeni stav. Usput bi mogla i da dobaciš nešto bezobrazno nekom ko zamuckuje. Baš je fora.

[FranziskaKafka]

Nigde ne pise da treba nipodastavati, to s' ti "izvuk'o". :DBtw, ovo izvuko (bez apostrofa, odn. bez "akcenta") bi moglo da se pise i tako, demokratija je, je l'. I niki ne da me prozivlje da ne znam srbski. Jos ce zvucim uceno, a moz da bidne i prosveceno.