Procenat bezveznih naucnih radova u svetskim casopisima

[3opge]

Posto na PPP ima puno skolovanih ljudi, visokih intelektualaca i univerzitetskih profesora smatram da je jedan ovakav poll od velike koristi.

Edited August 13, 2008 by BraveMargot

[Indy]

Hmm... Pitanje je malo neodredjeno. "Bezvezno" nije isto sto i "beskorisno". Mnoge bezvezne stvari su korisne (za nekoga). :D(Cisto kao primer, VIP blogovi su velikom vecinom bezvezni, ali nisu svi i beskorisni.)Sto se tice glasacke opcije: kao sto su svi priljezni citaci Recycle Bin-a od tamo naucili, sansa da je neki objavljeni rad bezvezan je tacno 50% (a 50% da nije).

[betty]

Hmm... Pitanje je malo neodredjeno. "Bezvezno" nije isto sto i "beskorisno". Mnoge bezvezne stvari su korisne (za nekoga). :D

which reminds me kako sam iznenadjena bila kad sam jednog vrlo cenjenog (od strane mene) neuroscientista videla kao dobitnika ig nobel nagrade, za jedno istrazivanje opet vrlo cenjeno od strane mene. posle ispade da je vrlo cenjeno onako generalno, samo duhovito izvedeno sto je nekog uverilo da mora biti da je gloopo.a svecke casopise ne citam, biram face i teme koje pratim, pa neam blagog pojma. stoji da razne spodobe od istrazivanja mogu da prodju ako se samo snima mozak u dovoljno jakoj rezoluciji, ali nije ni to bezveze posto se tek sklapa slika sta je povezano sa cime. u nature neuroscience se ne secam da sam bas videla neko totalno djubre. naravno, pitanje je koliko sam ja sposobna da ga prepoznam kao takvo. hm, vrnucu se na ovu temu za desetak godina, da vidim da li sam promenila misljenje.

[gospa buba]

which reminds me kako sam iznenadjena bila kad sam jednog vrlo cenjenog (od strane mene) neuroscientista videla kao dobitnika ig nobel nagrade, za jedno istrazivanje opet vrlo cenjeno od strane mene. posle ispade da je vrlo cenjeno onako generalno, samo duhovito izvedeno sto je nekog uverilo da mora biti da je gloopo.

ja sve neshto mislim da ig nobel pokriva redove sa regularnom metodologijom, samo su objekti istrazivanja malo shashavi. kao prostiranje ultrazvuka u chedar chizu i te stvari, lomljenje presnih rezanaca, eksponencijalno opadanje nivoa pene na pivu i tako to (prostite sto se secam samo prehrambenih primera, kasno je :P)

[betty]

ovde je i objekat bio ok: paznja, samo sto su pokazali kako radi u settingu gde motris i motris i ne uocis gorilu* koja lagano seta od jednog do drugog kraja scene, s malom pauzom na sredini, kad pogleda u kameru i potapse se po grudima. * saradnik eksperimentatora, garant postdiplomac

[kurdi]

ja ne smem da kazem, posle indy da me grdi :Dsalu na stranu, kad se ozbiljno razmisli, ne moze nikako da bude manje od 90%.sve sto vam uopste padne na pamet da procenjujete vrednost i gde uopste moze da se kaze sta je uradjeno (tipa slikali su mozak...) ne pokriva vise od 10% ukupno objavljenih radova negde u "svetskim casopisima". kakav bre nature xyz, ima i tu gluposti, pa moze da se prica da li su tu 5, 10, 30 ili kolko %, ali to je potpuno nebitno za ovo pitanje.pitanje stava, misljenja, shvatanja definicije besmislenosti/beskorisnosti, elitizma/populizma itd. je da li je 90% ili 99% ili 99.9%... a ne koja je od ponudjenih opcija.cak i kada bi prosirili definiciju korisnosti na "koristan je autoru zato sto ga je objavio" opet ne bi bilo vise od 10% korisnih.aside: i za fiziku su (barem) dva ozbiljna naucnika dobila ig nobela (za levitiranje zabe).a sto je naglaseno da se odnosi samo na prirodne nauke?

Edited March 27, 2008 by kurdi

[kurdi]

Posto na PPP ima puno skolovanih ljudi, visokih intelektualaca i univerzitetskih profesora smatram da je jedan ovakav poll od velike koristi.

a zasto zapravo (pitas)?neverovatno koliko retko mi padne na pamet da se tako nesto zapitam na forumu, al eto sad bas nesto.ne deluje mi da je pocetak recenice bas neki odgovor na ovo pitanje.

[Indy]

salu na stranu, kad se ozbiljno razmisli, ne moze nikako da bude manje od 90%.

Sad bi ti Risajkl objasnio da jedino moze da bude 50% (a i 50% je sanse da bi ti objasnio).Onako vrlo generalno, najveci problem koji ja mogu da primetim je "redundancija". Ima uzasno mnogo ponavljanja (majke znanja). Znaci, ponovljenih tema istrazivanja (jednog istog), a pojedinci su postali pravi umetnici u reportovanju jednog te istog eksperimenta n puta, samo uz malo drugaciju formulaciju naslova i abstrakta. To po meni cini "gro" onih 50% bezveznosti/beskorisnosti... Mislim da je to losa strana raznoraznih "research quality" shema, koje pokusavaju da uvedu principe komercijalnog poslovanja u nauku/akademiju.Napisao sam vec na drugoj temi da mislim da slabo da ko cita objavljene radove. Cak i slavna "citiranost" nije indikator (to sto se nesto citira, uopste ne mora da znaci da je isto i procitano). Da nije mucenih graduate studenata, ne bi radovi bili citani/citirani ni toliko.Ja sve vise preferiram objavljivanje u popularnim medijima (ne-referiranim; forum se na zalost ne racuna :D), jer pouzdano znam da to vise ljudi cita - mislim, stvarno cita (ako gledam po reakcijama tipa e-mailovi, pozivi telefonom, caskanja po konferencijama i sl.)Sve vise razmisljam da bi svaki pojedinacni naucni tim mogao da ima svoj blog i tu da - bez mnogo sviranja q - objavljuje rezultate, koji naravno mogu da se slobodno komentarisu, pa i dovode u pitanje... Mnogo demokraCkije mi zvuci od sadasnjeg peer review sistema, plus kao dodatni benefit, to bi ubilo publishing industriju jednim udarcem.A mozda bi neko to i citao.

[billadni]

A elte koja je svrha naučnih radova?

Akoj svrha da se uzmu pare ili bodovi, onda je bezveznost niska.Akoj cilj vežbanje onda su naučni radovi poprilično uspešni....

[Oxford]

Pitanje je jako neprecizno. Zavisi sta se smatra naucnim radom, odnosno mora da postoji neki pre-filter. Ako se naucnim radom smatra sve sto se uvaljuje u svakojake casopise za koje najcesce niko nije cuo - onda je procenat trasha ogroman. Mozda 90% mozda i vise od toga. Odnos signal/noise raste sa ugledom casopisa. Citiranost je jedan od nacina da se prati korisnost radova. Taj metod imas svojih dobrih i losih strana, ali u najvecem broju slucajeva jeste nekakav pokazatelj korisnosti rada. Citiranost u poslednje dve godine odredjuje impact factor casopisa. Na primer, ako casopis ima IF = 10 (to je vrlo visok IF, vec IF = 1 je kriterijum koji prelazi relativno mali broj casopisa), to znaci da je svaki rad objavljen u tom casopisu u poslednje dve godine citiran u proseku deset puta. U razlicitim oblastima se razlikuju IF-ovi koji se smatraju dobrim. To ponajpre zavisi od "velicine" i atraktivnosti oblasti. Ako se bavite genetikom, mozete da ocekujete da ce vas rad biti citiran na stotine puta. Ako je bavite nekom perverznom matematickom fizikom, jasno je da ima mnogo manje ljudi koji takav rad mogu da razumeju i iskoriste za dalje istrazivanje. Recimo da bi smisleno pitanje bilo koliko korisnih radova ima u priznatim casopisima (pristojan IF konkretnu oblast). Moj utisak je da je tu procenat verovatno i preko 50, pa mozda i preko 70%. Poseban problem je sto u svom tom moru informacija postaje sve teze pratiti i svoju najuzu oblast, a kamoli sve sto se objavljuje u nauci kojom se bavite (bio sciences u mom slucaju).

[Mr.Smith]

Onako vrlo generalno, najveci problem koji ja mogu da primetim je "redundancija". Ima uzasno mnogo ponavljanja (majke znanja).

...sto ne mora da bude lose...za ovo cime se ja bavim je bitno da je ista stvar nezavisno potvrdjena na nekom drugom mestu, pozeljno i koristeci malo promenjenu metodologiju...neko rece i da bezvezno nije isto sto i beskorisno - ponekad citanje rada koji ima manju naucnu vrednost pokrene proces razmisljanja koji mozda rezultira nekim boljim radom (mada se meni desilo i da citanjem bezvezanog rada prozvedem jos bezvezniji)

[paculla]

to bas i nije jednodimenzionalan problem, posto ima veze i kolikom broju ljudi je to korisno. da li je dovoljno da rad bude koristan bar jednoj osobi/grupi? nekako imam osecaj da je u tehnici i prirodnim naukama mnogi vrlo informativni radovi se odbacuju zato sto nisu dovoljno 'inovativni'. zato sto postoji mali broj stvari moze biti zaista novo i jako bitno, ljudi su primorani da na silu menjaju postojece metode samo da bi bilo 'novo'. par puta mi se desilo da radim recenziju odlicnih radova, koji sasvim pristojno resavaju neki problem i bivaju odbijeni zato sto koriste poznate metode iz nekog drugog domena. onda par meseci kasnije, pojavi se neki drugi rad, lepse napisan, sa 'novim' metodama i resi isti problem, ali na mnogo kompleksniji nacin i dobije od recezenata, jer je 'novel and innovative' (a i presao je neki nepoznati prag od N jednacina i M reci nepoznatih recezentima).sa druge strane, medicinski casopisi su vrlo prakticni i cene informaciju koju rad nosi, bez previse palamudjenja da li su autori smislili nesto novo. u najboljim medicinskim casopisima se ponekad moze videti rad koji je vise kao neko uputstvo ili savet nego ozbiljna naucna studija. za to mozemo reci da je naucno gledano trash, ali sigurno moze biti vredno mnogim ljudima. skroz im zavidim, posto se u tehnickim casopisima retko moze procitati nesto sto bi recezenti nazvali trivijelnim, a u sustini je vrlo bitno i korisno (i nije trivijelno). u zelji da se podigne 'kvalitet' radova i da casopisi poboljsaju svoj if, delimicno se izgubio po meni osnovni cilj objavljivanja, a to razmena informacija. sajtovi koji daju sve informacije, ukljucujuci i one koje su uncool za casopise su citaniji nego najcitiraniji radovi. slazem se sa indyjem, da neko ima blog i objavljuje rezultate, to bi bilo mnogo bolje, posto bi tu mogli da okace i 'lose' rezultate, zbog kojih bi ih recezenti pojeli.

[kurdi]

... sve je to lepo, i ok diskusija, ali glede polaznog pitanja - sve o cemu pricate, bilo koji verbalizabilni oblik korisnosti/smislenosti, ne pokriva vise od 10% objavljenih radova*.ne radi se o tome da nije previse zanimljivo kada neko drugi ili treci put nezavisno ponovi slican eksperiment sa malo drugacijom metodologijom, pa to osim na nivou "ok, dobro je, i dalje radi, al ja sam vec verovao" nije intelektualno zanimljivo siroj populaciji, niti o tome da neko izmeri neke vrednosti koje ranije nisu merene i nisu previse zanimljive pa to ode u neku tabelu u biblioteci kongresa i ne zna se kada ce nekome trebati, niti o tome da...sve je to ok, i sve te da racunamo, opet ih nema vise od 10%.barem u fizici (da se ogradim, mada sumnjam da je recimo u biologiji bolje) vise od 90% otpadne na radove koju su npr...1. ocigledno pogresni (nekome, mnogima, ocigledno ne svakome), ne nivou nije bio shvacen a bio je einstein, nego na nivou recimo elementarne algebre ili krse elementrarne prirodne zakone u pretpostavkama.2. doslovce ponavljaju eksperimente ili teorije koje vise nema potrebe ponavljati.3. teorijski predlazu eksperimente koji su vec uradjeni.4. teorijski predlazu eksperimente koji iz ociglednih razloga nikada nece biti uradjeni.5. opisuju eksperimente u kojima se ne meri bukvalno nista.6. doslovce su vec objavljeni....*za oxoniana - ok, tacan procenat naravno zavisi od toga koji skup radova gledas i kako definises naucni rad, ali pitanje ocigledno nije bilo "ako gledamo samo dobre...".a ovo (> 90%) vazi za svaku siroko prihvatljivu definiciju naucnog rada - sve sto je peer reviewed, ili sve sto je objavljeno u casopisima sa IF>1 (to je inace valjda neka srpska definicija bitnog casopisa), u casopisima koje inace vredi gledati jer ponekad ima i dobrih stvari...

[betty]

ja sam ovo svetski shvatila vise metaforicki, kao, u poznatim casopisima, elitnim naucnim casopisima. u suprotnom ne znam sta bi to tacno znacilo.

[kurdi]

ja sam ovo svetski shvatila vise metaforicki, kao, u poznatim casopisima, elitnim naucnim casopisima. u suprotnom ne znam sta bi to tacno znacilo.

a, pa ja ih bas rekao obrnuto. za ovo tvoje svetski svako moze da povlaci crtu gde hoce, pa ne znam kao bi pravili zajednicku statistiku.a ovo drugo jeste objektivno, barem u smislu opsteprihvacenih konvencija. ja ne znam sta su tacno definicije i kriterijmi (peer review, IF, international editorial board, stagod), ali postoje spiskovi necega tipa "akreditovanih internacionalnih casopisa", koji su siroko prihvaceni, manje vise isto kolko i spiskovi akreditovanih univerziteta.u praksi je najsira definica mislim ono sto prepoznaje ISI, tipa radovi u tim casopisima se uzimaju u obzir za citiranost (radova u onim casopisima koji su stvarno citani ili citirani) i sl. a postoji i par nekih malo uzih definicija koje su opet objektivne (ili objektizovane), tipa u srbiji kada se postavljaju razni kriterijumi za promocije, budzet i sl, onda se spisak svih akreditovanih casopisa deli na neke "vrhunske" ili "vodece" (ne znam kako ih tacno zovu) i ostale. ali ti vrhunski opet nisu na nivou nature i sl, nego nesto tipa IF > 1 (poredjenja radi nature i science su oko 30, a najbolji casopisi za fiziku ili hemiju oko 7), i ni tu se ne kaze da ovi ostali nisu svetski, nego su smao neki jos jaci...