harper Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 Ne znam da li je vec bilo. 2 1 Link to comment
Bojan Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 Pa kao da nemamo Kineze i kod nas. Evo u Smederevu su bili i Ameri a sada su Kinezi. Ali, dobro. Negde mogu prihvatiti da Kinezi nemaju agresivan pristup, poredeći sa recimo Rusijom ili Turskom. I da imaju neku dugoročnu viziju. Link to comment
harper Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 53 minutes ago, Bojan said: Jesu li sad vojni pučevi neki izraz volje naroda ili sticanje slobode? Pošto, opet po nekoj osnovnoj definiciji, zna se šta je vojni puč. Druga stvar, vagnerovci su već angažovani na terenu čak postoje i dokumentovani dokazi da su u Maliju činili zločine nad civilima. Zašto recimo Francuzi ne mogu da intervenišu, a Rusi mogu sa paravojnim jedinicama. Pseudo-kolonijalno bi u neku ruku isto bilo negiranje kolonijalnog. Ali ok - možemo uzeti i termin neo-kolonijalni. To se čak koristi i u literaturi nekadašnje Jugoslavije. Ali opet mi je nejasno kako sada povući granicu gde se manifestuje ta kolonijalna uprava na taj način da bismo mogli baš tako da je označimo, a da opet ne bude suviše uprošćeno gledanje. Recimo, jel isto Nigerija, Obala Slonovače, Gvineja, Kenija, Zambija... I kako se recimo u tu kolonijalnu post WW2 eksploataciju uklapa pokret nesvrstanih i investicije koje je imala Jugoslavija recimo. 1 minute ago, Bojan said: Pa kao da nemamo Kineze i kod nas. Evo u Smederevu su bili i Ameri a sada su Kinezi. Ali, dobro. Negde mogu prihvatiti da Kinezi nemaju agresivan pristup, poredeći sa recimo Rusijom ili Turskom. I da imaju neku dugoročnu viziju. Kakva gomila rasistickog sranja. 2 1 1 Link to comment
Tutankamon Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 On 1. 8. 2023. at 23:02, dragance said: Evakuišu svoje gradjane i dip osoblje. Neće intervenisati onako kako bi ti hteo. Samo ce podrzati intervenciju https://www.france24.com/en/live-news/20230805-pressure-mounts-on-niger-coup-leaders-as-deadline-nears 1 Link to comment
Weenie Pooh Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 1 hour ago, Bojan said: Jesu li sad vojni pučevi neki izraz volje naroda ili sticanje slobode? Pošto, opet po nekoj osnovnoj definiciji, zna se šta je vojni puč. Vojni puč je izraz slabosti postojećeg režima. Gotovo uvek jaše na plimi populizma - retko se pretorijanska garda odlučuje da zbaci vladara a da ne računa na široku podršku. Koliko se sposobni kasnije pokažu, i kakvim se metodima služe da ostanu na vlasti, to je sekundarno. 1 hour ago, Bojan said: Druga stvar, vagnerovci su već angažovani na terenu čak postoje i dokumentovani dokazi da su u Maliju činili zločine nad civilima. Zašto recimo Francuzi ne mogu da intervenišu, a Rusi mogu sa paravojnim jedinicama. Gde to piše ko može da interveniše a ko ne može? Ja sam ovde samo video da @dragance piše da Francuzi sigurno neće intervenisati. Ako je tvoja teza da Vagner švrlja po Sahelu i širi ruski imperijalizam pod šinjelom afričkog samoopredeljenja, onda bolje da ne dužimo. 1 hour ago, Bojan said: I kako se recimo u tu kolonijalnu post WW2 eksploataciju uklapa pokret nesvrstanih i investicije koje je imala Jugoslavija recimo. Pa nikako, nesvrstani su bili lepa ideja na papiru ali se pokazali kao bušan kurton kad je bilo stani-pani. Ili možda misliš da nijedna članica NAM nije bila podložna eksploataciji Investicije koje je imala Jugoslavija su počele da presušuju tamo negde na prelazu sa sedamdesetih na osamdesete, zavrnuta slavina, izvolite preći na IMF kredite sa svim divotama koje idu uz to. Šta misliš da je tu mogao Pokret nesvrstanih da promeni, jel' trebalo Gadafi da pridrži i stabilizuje SFRJ da ne dođe do kolapsa? Link to comment
namenski Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 1 hour ago, Bojan said: Jesu li sad vojni pučevi neki izraz volje naroda ili sticanje slobode? Pošto, opet po nekoj osnovnoj definiciji, zna se šta je vojni puč. Druga stvar, vagnerovci su već angažovani na terenu čak postoje i dokumentovani dokazi da su u Maliju činili zločine nad civilima. Zašto recimo Francuzi ne mogu da intervenišu, a Rusi mogu sa paravojnim jedinicama. Pseudo-kolonijalno bi u neku ruku isto bilo negiranje kolonijalnog. Ali ok - možemo uzeti i termin neo-kolonijalni. To se čak koristi i u literaturi nekadašnje Jugoslavije. Ali opet mi je nejasno kako sada povući granicu gde se manifestuje ta kolonijalna uprava na taj način da bismo mogli baš tako da je označimo, a da opet ne bude suviše uprošćeno gledanje. Recimo, jel isto Nigerija, Obala Slonovače, Gvineja, Kenija, Zambija... Pa sad, bice da si se previse modernizovao i preskocio ili prevideo neke cinjenice: neokolonijalizam je i kao pojam i kao praksa bio nasiroko priznat i koriscen od najozbiljnijih (tamo je i nastao) zapadnih akademskih krugova do Politbiroa KPSSSR, sa sve Jugoslavijom u ovom slucaju ni krivom ni duznom. Kasnije je lukavo podveden pod globalizaciju... Mahanje i prebrojavanje uspelih/neuspelih africkih vojnih puceva je tek novonastale afrricke drzave, njihove elitetm sto bi se danas reklo su u drustvima/drzavama koje su se po okoncanju kolonijalne vladavine imale da izbore i sa, recimo, ljudozderstvom, sa plemenskom drustvenom strukturom, imale su na raspolaganju uglavnom samo vojsku kao jedinu iole organizovanu drustvenu instituciju i mogucnost da preko uticaja ba vojsku/pucem proteraju svoje politicke ciljeve, vizije, mahinacije. Najcesce uz izdasnu stranu pomoc. Tamo gde su bili na tragu pokusaja da urade nekako drugacije, demokratskije, u Kongu sa Lumumbom na primer, brzo su bili doterani u red i vraceni 20-ak godina unazad sa sve urednim gradjanskim ratom/ratovima.... Quote I kako se recimo u tu kolonijalnu post WW2 eksploataciju uklapa pokret nesvrstanih i investicije koje je imala Jugoslavija recimo. Da vidis cuda, uklapa se onoliko: i to ne kao nesvrstanost, i ne (samo) kao Jugoslavija nego kao jedan zlata vredan i na zalost svesno zaobidjen princip: princip nemesanja u unutrasnje poslove drugih drzava. Ni po koju cenu: ono sto se dogadja u drugim zemljama - njihova je stvar, resavace ili nece, kako znaju, umeju i mogu. I - da vidis cuda u bipolarnom, hladnoratovskom svetu - stvar je na opste zadovoljstvo, pogotovo u Africi kako-tako funkcionisala. I to zato sto je umesavanje jedne od velesila automatski znacilo umesavanje i one druge. Daleko od idealnog, naravno, aparthejd smotm recimo trpeli decenijama jer Juzna Afrika, strateski polozaj, dijamanti... Problemi su nastali sa zavrsetkom Hladnog rata, pobedom jedne strane i budjenjem humanitarnog misionarstva, uglavnom bombama i vojskama, naprasnim otkricem da se tamo svasta desava: vise zapadnih bombi je palo na Afriku tokom tog perioda nego tokom celog perioda borbe africkih drzava protiv kolonizacije. I sad, gle cuda, 1 Vagner devojci srecu kvari: na kontinentu na kojem su se decenijama setali, zarili i palili likovi od zla oce i jos gore majke... 4 Link to comment
Bojan Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 7 hours ago, Weenie Pooh said: Vojni puč je izraz slabosti postojećeg režima. Gotovo uvek jaše na plimi populizma - retko se pretorijanska garda odlučuje da zbaci vladara a da ne računa na široku podršku. Koliko se sposobni kasnije pokažu, i kakvim se metodima služe da ostanu na vlasti, to je sekundarno. Gde to piše ko može da interveniše a ko ne može? Ja sam ovde samo video da @dragance piše da Francuzi sigurno neće intervenisati. Ako je tvoja teza da Vagner švrlja po Sahelu i širi ruski imperijalizam pod šinjelom afričkog samoopredeljenja, onda bolje da ne dužimo. Pa nikako, nesvrstani su bili lepa ideja na papiru ali se pokazali kao bušan kurton kad je bilo stani-pani. Ili možda misliš da nijedna članica NAM nije bila podložna eksploataciji Investicije koje je imala Jugoslavija su počele da presušuju tamo negde na prelazu sa sedamdesetih na osamdesete, zavrnuta slavina, izvolite preći na IMF kredite sa svim divotama koje idu uz to. Šta misliš da je tu mogao Pokret nesvrstanih da promeni, jel' trebalo Gadafi da pridrži i stabilizuje SFRJ da ne dođe do kolapsa? Hvala ti na odgovoru. Uglavnom je sve pokriveno. Što se Vagnera tiče, što sam kažeš, možeš to zvati kako želiš, ali se radi o koordinisanoj propagandnoj i vojnoj aktivnosti na terenu. Ovaj propagandni deo vodi Luc Michel uglavnom plasirajući lažne vesti (pogledom na njegovu biografiju je jasno o kome se radi). Svakako, notorna je činjenica da je narod nezadovoljan pa oko toga dalje ne moramo polemisati. Oko nesvrstanih (boldovano) bih ti sugerisao da nisi možda potpuno u pravu. Bila je to itekako opipljiva stvar. Nažalost taj narativ o beskorisnosti nesvrstanih postojao je kod nas čak i u osamdesetim godinama. Međutim jasno je da je Jugoslavija uvećala svoj međunarodni ugled, a ostvarivala je i određene ekonomske interese. Kažeš sedamdesete i osamdesete - pa evo pogledaj Sheraton u Harareu sa kongresnom dvoranom od 5000 mesta, gde je održan samit nesvrstanih 1986. čija gradnja je poverena jugoslovenskim izvođačima. Ili kongresni centar u Gabonu. Tamo smo istisnuli baš Francuze. Bilo je tu još dosta stvari, celih stambenih blokova i slično. Ne treba govoriti šta to znači za građevinsku industriju. Zatim plasiranje drugih industrijskih proizvoda - recimo, naoružanje, osamdesetih i automobili. Link to comment
Weenie Pooh Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 15 minutes ago, Bojan said: Oko nesvrstanih (boldovano) bih ti sugerisao da nisi možda potpuno u pravu. Bila je to itekako opipljiva stvar. Nažalost taj narativ o beskorisnosti nesvrstanih postojao je kod nas čak i u osamdesetim godinama. Međutim jasno je da je Jugoslavija uvećala svoj međunarodni ugled, a ostvarivala je i određene ekonomske interese. Kažeš sedamdesete i osamdesete - pa evo pogledaj Sheraton u Harareu sa kongresnom dvoranom od 5000 mesta, gde je održan samit nesvrstanih 1986. čija gradnja je poverena jugoslovenskim izvođačima. Ili kongresni centar u Gabonu. Tamo smo istisnuli baš Francuze. Bilo je tu još dosta stvari, celih stambenih blokova i slično. Ne treba govoriti šta to znači za građevinsku industriju. Zatim plasiranje drugih industrijskih proizvoda - recimo, naoružanje, osamdesetih i automobili. Ma neka se unosno gradilo po Africi i Aziji, nemam nikakav problem sa tim - ostaje činjenica da to jednostavno nije bilo dovoljno za ekonomiju SFRJ. Nesvrstani nisu mogli da nadomeste zavrtanje foreign aid slavine Jugoslaviji, između ostalog zato što je i svima njima u isto vreme bila zavrnuta slavina. Neko se bolje snašao a neko lošije; neko je imao nafte za izvoz, a neko nije pa je uzimao zajmove od Bretton-Woods kartela i zavrtao kaiš, nadajući se da će pad životnih standarda moći da amortizuje bratstvom & jedinstvom... Naravno, nismo jedini nesvrstani koji su se u toj računici malko zajebali. Indiju je MMF onoliko bailoutovao, sve dok nije potpuno odustala od planske ekonomije i podala se zamamnim tržišnim silama. I sad im je super, ekstremno bogata zemlja čijih 60% stanovnika živi ispod granice siromaštva, živela pobeda. 1 Link to comment
Bojan Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 8 hours ago, namenski said: Pa sad, bice da si se previse modernizovao i preskocio ili prevideo neke cinjenice: neokolonijalizam je i kao pojam i kao praksa bio nasiroko priznat i koriscen od najozbiljnijih (tamo je i nastao) zapadnih akademskih krugova do Politbiroa KPSSSR, sa sve Jugoslavijom u ovom slucaju ni krivom ni duznom. Kasnije je lukavo podveden pod globalizaciju... Mahanje i prebrojavanje uspelih/neuspelih africkih vojnih puceva je tek novonastale afrricke drzave, njihove elitetm sto bi se danas reklo su u drustvima/drzavama koje su se po okoncanju kolonijalne vladavine imale da izbore i sa, recimo, ljudozderstvom, sa plemenskom drustvenom strukturom, imale su na raspolaganju uglavnom samo vojsku kao jedinu iole organizovanu drustvenu instituciju i mogucnost da preko uticaja ba vojsku/pucem proteraju svoje politicke ciljeve, vizije, mahinacije. Najcesce uz izdasnu stranu pomoc. Tamo gde su bili na tragu pokusaja da urade nekako drugacije, demokratskije, u Kongu sa Lumumbom na primer, brzo su bili doterani u red i vraceni 20-ak godina unazad sa sve urednim gradjanskim ratom/ratovima.... Da vidis cuda, uklapa se onoliko: i to ne kao nesvrstanost, i ne (samo) kao Jugoslavija nego kao jedan zlata vredan i na zalost svesno zaobidjen princip: princip nemesanja u unutrasnje poslove drugih drzava. Ni po koju cenu: ono sto se dogadja u drugim zemljama - njihova je stvar, resavace ili nece, kako znaju, umeju i mogu. I - da vidis cuda u bipolarnom, hladnoratovskom svetu - stvar je na opste zadovoljstvo, pogotovo u Africi kako-tako funkcionisala. I to zato sto je umesavanje jedne od velesila automatski znacilo umesavanje i one druge. Daleko od idealnog, naravno, aparthejd smotm recimo trpeli decenijama jer Juzna Afrika, strateski polozaj, dijamanti... Problemi su nastali sa zavrsetkom Hladnog rata, pobedom jedne strane i budjenjem humanitarnog misionarstva, uglavnom bombama i vojskama, naprasnim otkricem da se tamo svasta desava: vise zapadnih bombi je palo na Afriku tokom tog perioda nego tokom celog perioda borbe africkih drzava protiv kolonizacije. I sad, gle cuda, 1 Vagner devojci srecu kvari: na kontinentu na kojem su se decenijama setali, zarili i palili likovi od zla oce i jos gore majke... Neokolonijalizam kao termin nije sporan. Samo me je zanimalo šta je pseudo-kolonijalni menadžment. Koliko god da su ti pučevi možda bili neminovnost, nisam siguran da je to baš nešto što bi vodilo prosperitetu u bilo kom vidu. Evo imamo noviji primer u Sudanu, gde dve vojne frakcije vode ozbiljan rat, posle preuzimanja vlasti od strane vojske. Ne znam koliko je danas princip nemešanja u unutrašnje stvari održiv. Ali opet stvar jeste i u tome da se bezbednosni rizici vrlo lako prenose iz države u državu. Onda bi se takvi problemi morali adresirati makar na nekom regionalnom nivou. Link to comment
noskich Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 https://www.bbc.com/news/world-africa-66365376.amp "I'm pro-Russian and I don't like France," he said. "Since childhood, I've been opposed to France. "They've exploited all the riches of my country such as uranium, petrol and gold. The poorest Nigeriens are unable to eat three times a day because of France." The businessman said thousands had taken part in Monday's protest in Zinder in support of the military takeover. He said he had asked a local tailor to take material in the Russian colours of white, blue and red and make an outfit for him, denying that it had been paid for by pro-Russian groups. Niger is home to 24.4 million people where two in every five live in extreme poverty, on less than $2.15 a day. Savršen dokumentarac, DW je stavila bombastican naslov, ali ime filma je Zinder: Link to comment
noskich Posted August 6, 2023 Share Posted August 6, 2023 https://fb.watch/mf2naTeM6G/?mibextid=CDWPTG Antifrancuski protesti u Senegalu. Vlada Senegala je stavila trupe na raspolaganje ECOWASu za planiranu vojnu agresiju na Niger. Video: red Link to comment
namenski Posted August 6, 2023 Share Posted August 6, 2023 (edited) 12 hours ago, Bojan said: Neokolonijalizam kao termin nije sporan. Samo me je zanimalo šta je pseudo-kolonijalni menadžment. Koliko god da su ti pučevi možda bili neminovnost, nisam siguran da je to baš nešto što bi vodilo prosperitetu u bilo kom vidu. Evo imamo noviji primer u Sudanu, gde dve vojne frakcije vode ozbiljan rat, posle preuzimanja vlasti od strane vojske. Bice da ovde nesporazum lezi u nasem civilizacijski defaultovanomtm shvatanju pojma prosperitet i neselektivnom, van konteksta, smatranjutm (vojnog) puca kao bez izuzetka nedemokratskom metodu promene vlasti: koreni ovoga leze u angloamerickoj liberalnoj tradiciji koja je kao model usvojena, tacnije nametnuta ostatku sveta. Pritom se zaboravlja da je lako biti demokratican i imun na puceve zasticen okeanom: kontinentalna Evropa je daleko od toga da je (bila) imuna na puceve, Grcka na primer, Turska u kojoj su se pucevi redjali samo tako ili, recimo, Spanija u kojoj je Franko na vlast dosao takodje pucem protiv legitimne vlade. Nabrojani pucevi se itekako razlikuju po kvalitetutm i/ili intencijama ali i posledicama, uticaju na drustvo... Afrika posebno: drustva koja su, kao sto rekoh, ne pretpoliticka nego arhaicna do koske, sa tankim slojem elita i to po pravilu vojnih, naprosto istorijski nisu imala niti mogla da imaju drugo resenje za razresavanje drustvenih protivurecnosti. Dijapazon je sirok: jedno je puc grupe mladih egipatskih oficira na celu sa Naserom koji je vratio Egiptu Kanal, nacionalizovao ga, zbacivsi degenerisanog Faruka, puc mladog oficira po imenu Moamer Gadafi, skolovanog u Sandhurstu, koji je opet pucem, zbacio kralja Idrisa i Libiji, skupu beduinskih plemena ipak priustio decenije nekog prosperiteta. Ili mozda nije... A nesto sasvim drugo pucevi poput kongoanskog u kome pod komandom dojucerasnjeg kolonizatora pucem bude smenjena prva, kakva-takva demokratski izabrana vlast i 1 Lumumba plati glavom... Primera ima onoliko ali treba imati na umu da se radi/radilo o sistemskim promenama ili barem teznjama da se one sprovedu - nikako revolucijama! - za razliku od celog jednog kontinenta, Juzne Amerike , kolevke puceva koji su se u 99% slucajeva svodili i bili izvodjeni samo zarad smene na vlasti jednog sloja elite drugim, bez ikakvog uticaja na kako unutrasnju, tako i na spoljnopoliticku orijentaciju, iole znacajne drustvene promene pogotovo. Ako bi doslo do toga dobijali smo Kubu, Cile i mozda jos (samo) par primera... Sve u svemu - manje zapadnocentrizma : drustva svoje probleme resavaju samo i iskljucivo sredstvima i metodima koji im stoje na raspolaganju: nema, niti je bilo - a zapadnom mozgu, ali i interesu je to neprihvatljivo - nacina da se u prakticno bilo kojoj africkoj zemlji sprovedu u zapadnom smislu validnitm demokratski izbori, a da se demokratijatm ne svede na bukvalno plemensko svrstavanje umesto ssvrstavanja prema interesima, ekonomiji, politickim slobodama. Uostalom, kada smo kod plemenskog svrstavanja zasto ici cak u Afriku: zar pokojna Jugoslavija nije dovoljna? E, sad - jebiga: Svaka vlast kvari... A vremenska razlika izmedju nastanka ove 2 fotografije je mozda oko 30-ak godina... Quote Ne znam koliko je danas princip nemešanja u unutrašnje stvari održiv. Ali opet stvar jeste i u tome da se bezbednosni rizici vrlo lako prenose iz države u državu. Onda bi se takvi problemi morali adresirati makar na nekom regionalnom nivou. Naravno da nije ili je vrlo tesko odrziv u svetu u kome vladaju 1 gazda i 1 svetonazortm koji se pokazao iskljuciviji nego najcrnja talibanstina koju je - BTW - i porodio. Princip je, kao takav - princip. Obuhvacen i mnostvom medjunarodnih konvencija pa i dokumenata UN: treba ga se samotm drzati: pokazalo se da je iskusenje nepostojanja protivteze preveliki izazov za pobednicku stranu u Hladnom ratu koja je - propustivsi prilike koje se ne pruzaju vekovima -opredelila za nametanje svojih principatm - silom, sankcijama, ucenama... Da bi se - da ne idemo u sitna creva - danas u Ukrajini nasla pred zidom pred kojim dupe zvace gace: proterali bismo mitm princip svoju volju, zone zabrane letenja i tome slicno, pa po neku bombu, samo da druga strana nema iza ledja sklonjenu podjednaako veliku batinu za uzvracanje koje moze (pre)skupo da nas kosta... A tu se stvari malo komplikuju... Edited August 6, 2023 by namenski 3 2 Link to comment
Medusa_trip Posted August 6, 2023 Share Posted August 6, 2023 23 hours ago, vememah said: Aparthejd je ukinut pre nekih 30 godina. Ili se vraća na velika vrata, samo promenjenih boja? Link to comment
Recommended Posts