Ubistvo učenika OŠ “Vladislav Ribnikar”, 3.5.2023.

[bejzbolka]

1 hour ago, Eleniko said:

 

 

Hej, kojim prirodnim zakonom se vi rukovodite?

 

Ozbiljno pitam, pokušavam da razumem vašu argumenataciju pošto laički vidim da smo ovde mi koji se suprostavljamo pogrešno nasađenom pravu oni koji se vode najjačim prirodnim zakonom od značaja za temu - pravdom.

 

38 minutes ago, Frile said:

 

Analogija je loša.

Zakoni (zakonska akta) ipak nisu prirodni zakoni i nisu nepromenljivi...

Za razliku od prirodnih zakona, itekako može i treba da se razgovara o njihovom menjanju. Uz ogradu da zakone ne može (ni ne  treba) da piše bilo ko, daleko bilo.
Ali OK je predlagati ili otvoreno razgovarati zašto predlog promene jeste ili nije izvodljiv.

 

 

Analogiju sa prirodnim zakonima sam upotrebio jer mi se čini da mnogi forumaši prosto ne mogu da se pomire sa postojanjem određenih zakonskih rešenja, a pritom se u svom poslu pridržavaju nekih pravila, koliko god im se ne sviđala. Tako smo na ovoj temi više puta čitali da čak i ako smo mi u pravu, ako prema važećim zakonskim rešenjima KK, VK i MK ne mogu da odgovaraju u meri koja se smatra dovoljnom, onda je u ovom slučaju dozvoljeno pomeranje pravnih stativa. Ne verujem da isti ti ljudi u svom poslu pomeraju neke stative, iako im se one možda ne sviđaju. Mada očigledno ima i onih koji pomeraju, što smo videli na primeru nadstrešnice, gde su građevinci rekli jebeš gravitaciju, stavljaj staklo, stavljaj keramiku, bitan je vizuelni utisak, da to bude lepo.

 

Što se tiče izmena zakona, opet, tu se moramo kretati u okvirima nekih opšte prihvaćenih pravnih instituta. Na ovoj temi je više puta dovođeno u pitanje i načelo subjektivne individualne krivične odgovornosti, koje podrazumeva da niko ne može krivično odgovarati za radnje nekog drugog lica. To načelo nije palo s neba, nego je nastalo kao rezultat vekovnog razvoja krivičnog prava. Ranije nije bilo tako, postojala je krivična odgovornost za radnje drugih lica, krvna osveta je bila dozvoljena pravom, možda su oni tada bili u pravu, možda je ovo sada regres.

[Ayatollah]

3 hours ago, duma said:

Imamo vozače iz Šri Lanke, ima valjda negde i pravnika da se nađe. 

Nek prenesu i njihove zakone, ovi naši ionako nisu neki.

 

Nisam primetio da su se arhitekte i građevinci tvrdili da pad nadstrešnice nije mogao da se spreči i da svi koji su odgovorni treba da odgovaraju. Definitivno je Kostin tata odgovorniji za masakr, nego Vesara i drugari za nastrešnicu. Ni oni nisu hteli da padne kad su davali poslove nestručnim i neodgovornim. 

Struka je ovde navodila da ne može profesor i instruktor da odgovaraju što je neko kod njih položio, a sutra je nešto napravio. Mislim da treba da odgovara svako ko nestručnim i neodgovornim omogući da ubijaju ljude. Vi ne mislite da treba da odgovara ni onaj ko je ubici dao obuku, oružje i vaspitanje. 

 

Mogli bismo početi i forumaše da dovodimo iz Šri Lanke, možda bismo onda na forumu imali smislenije diskusije.

 

Normativni kvalitet propisa u Srbiji nije ništa lošiji od propisa u drugim uporedivim evropskim jurisdikcijama, tipa Slovenije ili Češke. Njima da se dogodilo ovo što se dogodilo u Ribnikaru, mučili bi potpuno iste muke kao mi ovde, jer bi isto imali granicu krivične odgovornosti od 14 godina i javnost koja zahteva strogu kaznu. Kako bi to rešili ne znam, jer zavisi od milion faktora, od opštih pravila krivičnog prava do definicije pojedinih dela. Kod nas ne valja to što imamo selektivnu primenu propisa i masu raznih likova koje nikakvi propisi ne dotiču, zato se stvara lažna slika da propisi nisu dobri. Kada bi neki AI uzeo da ih primenjuje, video bi da su i te kako dobri.

 

Inače, ja ne vidim da je iko ovde tvrdio da masakr u Ribnikaru nije mogao da se predupredi, ali profilaksa takvih i sličnih slučajeva nije samo domen zakona, čak nije ni u pretežnoj meri. A pogotovo niko nije tvrdio da NE TREBAJU da odgovaraju oni koji su KK svojim činjenjem ili nečinjenjem omogućili da napravi masakr - da, oni TREBAJU da odgovaraju za to, ali to za šta trebaju da odgovaraju, po mom mišljenju, nije krivično delo izazivanje opšte opasnosti, jer nema elemenata bića tog dela.

[Sammael]

6 minutes ago, bejzbolka said:

 

 

Analogiju sa prirodnim zakonima sam upotrebio jer mi se čini da mnogi forumaši prosto ne mogu da se pomire sa postojanjem određenih zakonskih rešenja, a pritom se u svom poslu pridržavaju nekih pravila, koliko god im se ne sviđala. Tako smo na ovoj temi više puta čitali da čak i ako smo mi u pravu, ako prema važećim zakonskim rešenjima KK, VK i MK ne mogu da odgovaraju u meri koja se smatra dovoljnom, onda je u ovom slučaju dozvoljeno pomeranje pravnih stativa. Ne verujem da isti ti ljudi u svom poslu pomeraju neke stative, iako im se one možda ne sviđaju. Mada očigledno ima i onih koji pomeraju, što smo videli na primeru nadstrešnice, gde su građevinci rekli jebeš gravitaciju, stavljaj staklo, stavljaj keramiku, bitan je vizuelni utisak, da to bude lepo.

 

Što se tiče izmena zakona, opet, tu se moramo kretati u okvirima nekih opšte prihvaćenih pravnih instituta. Na ovoj temi je više puta dovođeno u pitanje i načelo subjektivne individualne krivične odgovornosti, koje podrazumeva da niko ne može krivično odgovarati za radnje nekog drugog lica. To načelo nije palo s neba, nego je nastalo kao rezultat vekovnog razvoja krivičnog prava. Ranije nije bilo tako, postojala je krivična odgovornost za radnje drugih lica, krvna osveta je bila dozvoljena pravom, možda su oni tada bili u pravu, možda je ovo sada regres.

 

Kako ne može da odgovara za radnje drugog lica, nije Ratko Mladić lično bio u Srebrenici a odgovarao je za to krivično?

[Hamlet Strašni]

Право је област људске мисли којом се човечанство у континуитету бави неколико хиљада година. Тумачење права се учи на универзитетима и тиме се у пракси баве хиљаде људи. 
 

Уз чисту правну науку, постоје филозофија, социологија права… Номотехника, компаративно право. 
 

Неки од основних принципа постоје од пре Христа. 
 

И сада би пар стручњака сматрача опште праксе да ишчупа каблове и да објасни како је то све само пар реченица у службеном гласнику. И да то може да мења и тумачи свако тако што прочита једну реченицу. 
 

При томе право је толико свеобухватно да мењање једне ствари има хиљаде последица у свим могућим областима. 
 

Систем правне државе почива на тим принципима који су усавршавани миленијумима и сада то може да се реши гумицом за пар минута гуглања. 

[Eleniko]

3 minutes ago, Sammael said:

 

Kako ne može da odgovara za radnje drugog lica, nije Ratko Mladić lično bio u Srebrenici a odgovarao je za to krivično?

 

daj nemoj da ih dodatno ložiš, ovi stručnjaci su se toliko upetljali da odbrane neodbranjivo da evo već svako piše nešto drugo. jedan nas upućuje na psihijatrijsko veštačenje a onda drugi kaže a institut za mentalno zdravlje je teško sralje, tražili su moje izuzeće.

 

a sad je došlo do toga da niko nije tvrdio da niko ne treba da odgovara za zločin. pa jeste rođaci, to pišete sve vreme, oko toga smo se zakrvili i od toga je sve počelo - DA STRUKA DECIDIRANO TVRDI, SEM REGA, DA OVDE NE MOŽE NIKO DA ODGOVARA ZA UBISTVO 9+1 DECE.

 

i posle laici krivi.

[dragance]

9 minutes ago, Hamlet Strašni said:

сада би пар стручњака сматрача опште праксе да ишчупа каблове

Haha, neka si se setio da mi uvališ kitu. Šta se radi u parlamentima širom sveta? Samo pravnici tamo sede?

 

Kakvi legalisti, nije ni čudo što je i Koštunica ponikao u DS.

[Eleniko]

1 hour ago, Hamlet Strašni said:

Pravda prirodni zakon. Jbt. Doduše, pravda je ono sto Gazza1 kaže da je pravda i to je prirodni zakon, kao gravitacija. Ima smisla.

 

pogrešio si a to ne bi trebalo da ti se dešava jer si moderator

 

ispravno je gayya, ovo Gazza1 nikada nije postojalo nigde.

 

to što ti ne razumeš imperativ pravde je onako, tužno po mnogo osnova, i profesionalnih a kod tebe konkretno i političkih. to što se uskebasi podsmeva pravdi je njegovo pravo koje su u tvom slučaju ipak osetno smanjuje.

 

ali dobro, znamo se.

[Midžeta]

.

Edited 14 hours ago by Midžeta
Nemam vremena za ovo

[pbg12345]

3 hours ago, Tribun_Populi said:

 

Nađi, pa pročitaj opet. Napisao sam šta mislite da će se dobiti, puni zatvori dece?
Aj pročitaj ovo prvo, ali temeljno a ne dijagonalno, pa da diskutujemo.

 

 

Taj tvoj prvi uslov je uslov krivične odgovornosti o kome se ovde toliko bez znanja trabunja. Bez njega nema krivice, nema osude.

A ako ima tog uslova, nađe se i način, kao što su i nalazili. Pogledaj taj članak gore.

I nije bez razloga to što na tome insistiramo, jer se preko toga vrši prevencija, uticanjem na uzrok a ne na posledicu.

 

 

Bold je top. Ne znam koji te razlozi navode na takav zaključak, ali dobro, sto ljudi sto ćudi. Nije ni bitno, a za svrhu diskusije je ćorsokak.

Dalje, za teško delo protiv opšte sigurnosti u vezi izazivanja opšte opasnosti sudi se Vladimiru Kecmanoviću, a radnja izvršenja tog dela ogleda u tome da je ostavio svoje legalno oružje neobezbeđeno tako što je na dva od tri kofera trocifrena šifra za otvaranje ostala nameštena na pravu kombinaciju kod dve cifre, pa je mali lako pogodio treću, a uz to ga je tata obučavao za pucanje u pokretne mete u streljani. 

Pri tome, opis radnje izvršenja krivičnog dela izazivanje opšte opasnosti izgleda ovako
 

  Reveal hidden contents

Izazivanje opšte opasnosti

Član 278

(1) Ko požarom, poplavom, eksplozijom, otrovom ili otrovnim gasom, radioaktivnim ili drugim jonizujućim zračenjem, električnom energijom, motornom silom ili kakvom drugom opšteopasnom radnjom ili opšteopasnim sredstvom izazove opasnost za život ili telo ljudi ili za imovinu većeg obima,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina i novčanom kaznom.

 

Teška dela protiv opšte sigurnosti

Član 288

(1) Ako je usled dela iz čl. 278. st. 1. do 3, 279. stav 1, 280. st. 1. i 2, 281. stav 1. i 284. ovog zakonika, nastupila teška telesna povreda nekog lica ili imovinska šteta velikih razmera,
učinilac će se kazniti zatvorom od jedne do osam godina.

(2) Ako je usled dela iz čl. 278. st. 1. do 4, 279. st. 1. i 2, 280. st. 1. i 2, 281. stav 1. i 284. ovog zakonika nastupila smrt jednog ili više lica,
učinilac će se kazniti zatvorom od dve do dvanaest godina.

 

i podrazumeva nameru da neko kakvom opšteopasnom radnjom izazove opasnost za život ili telo ili imovinu većeg obima, pa usled toga nastupi smrt jednog ili više lica. Kod teškog dela protiv opšte sigurnosti odgovara se i za nehatno izvršenje tog dela, s tim da je zaprećena kazna blaža, od jedne do osam godina. 

Konstrukcija tužilaštva po kojoj je Vladimir Kecmanović ovo delo počinio tako što je dete pre svega obučavao za upotrebu oružja a onda i oružje ostavio neobezbeđeno je tanka, jer oružje nije bilo neobezbeđeno, mali je mogao i da obije te kofere ili kako god otvori. a to što ga je obučavao da puca se ne može dovesti u direktnu vezu s njegovom namerom da pobije decu. To je naravno doprinelo tome da on počini ubistvo na način na koji ga je izvršio, ali je to moglo biti i na potpuno drugi način, mogao je i da im baci molotovljeve koktele ili šta god sa čime je u medijima spekulisano. Kako god bilo, to opšteopasna radnja nije, jer isto tako je mogao i da nikada nikoga ne ubije niti ugrozi ičiji život i hipotetički, već da celoga života puca u mete.

A nadstrešnica je nekoga momenta morala da padne, i svakako bi, ako ne ubila, onda barem ugrozila živote.

kako bre podrazumeva nameru?

npr u onom primeru sa odvezanim psima koji izujedaju nekog i vlasnik bude osudjen za to delo, gde je on tu imao nameru da mu psi izujedaju nekog?

 

ovo dalje, ti konstantno pises mogao je ovo, mogao je ono (nozevi, molotovljevi kokteli, sta sve ne), ali nije jbg

on je ubio na nacin na koji ga je otac obucio, sa oruzjem koje mu je otac "omogucio"

 

ovo poslednje kako objasnjavas je u koliziji sa onim kako nam je objasnjavano za auto u leru:

 

"Ne mora čak nikoga ni da potkači. Kod Izazivanja opšte opasnosti dovoljno je da se izazove neposredna opasnost po živote, pa da krivično delo postoji. Recimo parkirao si na nizbrdici, menjač je u leru, bez podigute ručne, a ispod nizbrdice je neki park u kom se nalazi mnogo ljudi. Ako automobil uleti u taj park gde su ljudi, čak i ako ne zakači nikoga, izazvao si neposrednu opasnost po te ljude.

 

S druge strane, ako se sve to dešava u nekoj pustari, gde nema nikoga i nema imovine, krivičnog dela neće biti jer nema opasnosti po živote ili imovinu."

[Mindaugas Žukauskas]

Zovite Marka Bulata, da zaokružimo dIsKuSiJu

[bejzbolka]

13 minutes ago, Sammael said:

 

Kako ne može da odgovara za radnje drugog lica, nije Ratko Mladić lično bio u Srebrenici a odgovarao je za to krivično?

Dobro pitanje. On je odgovarao po principu tzv. komandne odgovornosti. Uslovi za tu vrstu odgovornosti jesu da je on bio nadređen onima koji su zločine neposredno učinili, da im je on naredio ili da je znao ili je mogao znati da će oni učiniti te zločine, a nije preduzeo mere da to spreči. To je posebna vrsta odgovornosti, koja nije baš u potpunosti prihvaćena ni u pravnoj teoriji, postoje oni koji se protive postojanju takvog vida odgovornosti, ali je on ipak prihvaćen u mejnstrimu, dakle postoje međunarodne konvencije koje predviđaju takvu vrstu odgovornosti i postoje brojne presude na tu temu.

 

S druge strane, u unutrašnjem pravu, dakle u pravu koje se ne tiče ratnih zločina apsolutno je svuda prihvaćeno načelo individualne subjektivne krivične odgovornosti.

 

 

[Malvo]

1 minute ago, Tribun_Populi said:

 

Tako što se pojavi potreba da se određena društvena, tehnička ili kakva god oblast normira radi jednoobraznog postupanja. Pa stručnjaci iz ministarstva ili jako često van ministarstva napišu nacrt zakona, pa ga onda pravnici nomotehnički uobliče, pa se onda objavi javna rasprava i isti dostavi nizu državnih i vandržavnih tj. društvenih organizacija na analizu s pozivom da daju svoje sugestije, pa se vrati u ministarstvo i finalno uobliči, onda pošalje Republičkom sekretarijatu za zakonodavstvo radi finalne pravne analize, potom ide na vladu koja ga usvaja kao predlog zakona i upućuje u skupštinu, da bi skupptina prvo na odborima a onda i u plenumu o njemu odlučivala, eventualno ga menjajući i dopunjujući amandmanima, pa po usvajanju šalje predsedniku da ga potpiše, koji ima pravo i da ga vrati nazad ako smatra da je protivan ustavu.

 

Eto, to sam ti rešio.

Hvala na odgovoru, zaista, bez ikakve ironije.

Ali vratio bih se na sam početak citata. Ko određuje "pojavu potrebe"? Ljudski faktor, zar ne. Na osnovu čega? I dalje mi nije jasna primarna motivacija za donošenje/izmenu/dopunu nekog zakona, u čemu se ogleda ta iskra? Da li društvene/vandržavne organizacije imaju ikakav stvarni uticaj na finalni oblik zakona - i ako ga nemaju, kako da se sad mi, obični građani, odnosimo prema njegovom donošenju? Kako se tumači vrlo česta pojava, uzduž i popreko, da za zakone listom glasaju poslanici vladajuće većine, a da su oni iz opozicije vrlo često protiv? Meni, kao potpunom pravnom laiku, je jasno da moram da poštujem zakon da ne bih ušao u probleme, ali se zapitam: zašto su neki ljudi, izabrani od naroda, glasali protiv tog zakona? O čemu se tu radi?

Zakon postoji da bi regulisao društvene odnose u skladu sa određenim civilizacijskim normama, koje su opet utemeljene u članovima ustava kao vrhovnog pravnog akta, koji je opet kao takav takođe promenljiv, a čija ocena takođe može biti relativna ili nesaglasna. Dakle, ljudi uređuju društvene odnose i određuju ih pravnim aktima. Kao što sam pre toga slikovito karikirao, čovek piše zakone, ne piše zakon čoveka.

Nekada davno, zakon je dozvoljavao da čovek čoveku bude rob i pokretna imovina. Pravnici bi verovatno tu odluku branili članovima konkretnog zakona i zaista bi bili u pravu. Opet, to ne znači da je takav odnos, najbrutalniji mogući koji mi je pao na pamet, u skladu sa civilizacijskim normama. Stoga je bio promenjen u mnogim državama (ne znam, pročitao sam na FB), pa sad odjednom ustav striktno zabranjuje ropski status. Otkud sad odjednom ta nagla izmena i kako da se ja kao ljudska jedinka odnosim prema njoj? Da li je ispravno jedno ili drugo? Ili postoji neki društveni konsenzus koji se zatim pretače u konkretnu pravnu normu?

Od starta nisam ulazio u diskusiju o pravnoj formulaciji optužnice i presude, nemam to znanje niti potkovanost. Sa strane, čitajući ljude sa foruma kojima zaista verujem, izgleda mi da tu očigledno ima rupa.

Meni, kao članu ovog društva, ove zajednice, izgleda ipak nezamislivo da ne postoji nikakva i ničija krivica za ovaj masovni zločin. Ako je zaista tako, u pravnom pogledu, nisam ja problem koji kažem da je to problem, nego onaj član resornog ministarstva koji je ujutro došao na posao i napisao ili nije napisao taj zakon ili član zakona. Čovek piše zakon, ne piše zakon čoveka. I pritom ovde govorimo o najosnovnijem ljudskom pravu, pravu na život.
 

[Eleniko]

1 minute ago, Mindaugas Žukauskas said:

Zovite Marka Bulata, da zaokružimo dIsKuSiJu

 

konstruktivno, podržavam. bili smo rulja, lovili veštice i stavljali ih na lomaču, poređeni sa antivakserima ali nas još niko nije proglasio za ravnozemljaše.

 

impresivno, čestitke.

[Sammael]

9 minutes ago, bejzbolka said:

Dobro pitanje. On je odgovarao po principu tzv. komandne odgovornosti. Uslovi za tu vrstu odgovornosti jesu da je on bio nadređen onima koji su zločine neposredno učinili, da im je on naredio ili da je znao ili je mogao znati da će oni učiniti te zločine, a nije preduzeo mere da to spreči. To je posebna vrsta odgovornosti, koja nije baš u potpunosti prihvaćena ni u pravnoj teoriji, postoje oni koji se protive postojanju takvog vida odgovornosti, ali je on ipak prihvaćen u mejnstrimu, dakle postoje međunarodne konvencije koje predviđaju takvu vrstu odgovornosti i postoje brojne presude na tu temu.

 

S druge strane, u unutrašnjem pravu, dakle u pravu koje se ne tiče ratnih zločina apsolutno je svuda prihvaćeno načelo individualne subjektivne krivične odgovornosti.

 

 

Hvala na razjašnjenju. Ipak, malo bih bio oprezan s konstacijom iz drugog pasusa, s obzirom na slučaj iz SAD koji je ovde bio navođen. Takođe, prilično sam siguran da su direktori firmi krivično i materijalno odgovorni za delovanje u svojim firmama (kad se radi o privrednom kriminalu) čak i u slučajevima kada nisu organizovali te aktivnosti?

[Mindaugas Žukauskas]

8 minutes ago, Eleniko said:

 

konstruktivno, podržavam. bili smo rulja, lovili veštice i stavljali ih na lomaču, poređeni sa antivakserima ali nas još niko nije proglasio za ravnozemljaše.

 

impresivno, čestitke.

 

Mani se ovog izigravanja žrtve, gori si od Vesića kad ga pritvore. Možeš daleko bolje od toga