Kolaps elektroenergetskog sistema?

[brusli]

3 hours ago, Venom said:

 

Clanak koji citiras (drugi) kaze da su glavni razlozi ovo:

 
This is about a surge in demand for energy as we come out of the restrictions imposed by the pandemic, combined with a reduced supply of gas on the global market.

 

Selektivno citiras, sto je prilicno naporno za bilo kakvu diskusiju. Isto se odnosi i na prvi link, verovatno treba da implicira da je Nemacka nesto posebno pogodjena, medjutim dovoljno je pogledati kakva je situaciju kod nuklearne velesile Francuske:

 

 

 

 

Misaoni eksperiment... naucni svet danas voli da daje primer Aristotela koji je logicki zakljucio da tezi objekti padaju brze od lakseg. I to onda porede s decom u petom razredu koji uzmu dva predmeta na casu fizike, bace ih sa prvog sprata i vide na delu da padaju istom brzinom. Ne treba ti misaoni eksperiment. Sistem funkcionise u praksi u dovoljno zemalja da moze da se testira na delu. Ta prica o tome kako nesto ne moze traje decenijama, prvo je bilo ne moze sistem da funkcionise sa vise od 10%, pa kad se doslo do 10%, ne moze 25%, pa ne moze 35%, pa ne moze 50% i sad kad ponegde ima i 50% ili vise, a ne, ne moze 80%, 100%. Pa mozda i ne moze, ali od tih sto unapred samo ponavljaju da nesto ne moze nema leba nikad i nigde. I do sada su omanuli u svemu. Pogledaj sta pise Roger ovde, doslovno sve sto je napisao je ispalo fakticki netacno, iako se podaci lako provere, pa i dalje melje kao navijen jer ima "misljenje".

 

Misaoni eksperiment ti ne treba ni za slucaj sta ce se desiti ako se desi zemljotres u okeanu i u blizini nuklearke elektrane. I to znamo iz prakse. Ne mislim na zivotnu sredinu, nego na snabdevanje energijom. Japan je nedeljama bio u mraku, toliko o pouzdanosti sistema koncentrisanog na nekoliko gigantskih elektrana. I sta onda? To je cisto plasenje mogucim problemom koji se sad ionako desava.

"EEG Umlage" postoji vec 20 godina i danas nije ista situacija kao tad. I nije 20% od ove godine, nego je otprilike prepolovljeno. Drugi razlog je sto hoce da taj proces ide sto je brze moguce, mada ce verovatno biti ukinuto u narednim godinama i mehanizam promenjen. Na primer, kritikuje se da usporava instalacije solarnih panela u domacinstvima, zato sto dobijaju novac za "feed in", ali od pre par godina moraju da placaju i to kad uzimaju iz mreze tako da je instalacija mnogo manje isplativa. edit: zaboravih, pored toga bi bilo opet manje da industrija nije izuzeta iz placanja 

Citirao sam Nemacku, kao primer, isto je i sa FR, a to je zato sto je danas sve uvezano, ne postoje zemlje nezavisno jedna od druge pogotovu ako su ekonomski i politicki bliske. Tacno je, deo problema potice od gasa, deo od ZE.

Da su imali NC ili TC umesto wind/power, cena bi skocila mnogo manje.

 

A ko uopste govori o nekoliko dzinovskih NE ?

 

Mislim da ne kapiras poentu, a to je, da ne mogu NESTABILNI izvori da zamene STABILNE, i zato sam ti dao extreman primer sa zimom/nema vetra/nema sunca. To sto je ZE nestabilna, a NC/TC stabilne je cinjenica, sa kojom ni ja nisam srecan.

Kada bi napravili ZE koja je stabilna, sa prihvatljivom cenom i sa dovoljnim kolicinana, mojoj sreci ne bi bilo kraja.

 

Dakle, glavni problem ZE je NESTABILNOST, kao i UKUPNA CENA, ne cena same proizvodnje, koja se uporno spinuje od strane zelenog lobija, vec proizvodnja plus STABILIZACIJA.

 

Ajde da ti pomognem, stabilizacija se moze raditi sa danasnjom tehnologijom na 2 nacina, hidro akumulacijama (reverzibilne) i baterijama.

Problem reda velicina koje su potrebne obesmisljava stabilne ZE, i tako ce biti u doglednoj buducnosti.

 

I za kraj da dodam, wind/solar su itekako korisni ako se koriste na pravilan nacin, da zamene tradicionalne izvore kada imaju potrebne parametre proizvodnje, i treba ih uvoditi.

Ali postoji gornja granica ucesca u ukupnoj proizvodnji kada pocinju vise da smetaju nego da koriste, tj uvode neprihvatljivu nestabilnost u sistem.

 

Edited January 6, 2022 by brusli

[Venom]

1 minute ago, Profesionalac said:

Znači smanjuju proizvodnju iz TE, ali ih ne izbacuju iz sistema, jer su potrebne u trenucima kada vetar i sunce podbacuju. 

U isto vreme imaju povećavaje proizvodje iz gasnih elektrana.

Dakle izgradili su silne kapacitete vetar/sunce i koriste ih nauštrb TE za pokrivanje peak-ova. 

Ali i dalje imaju jaku bazu (TE, gasne, nuklearne i HE) na koju dodaju obnovljene izvore.

To se radi i u Srbiji na mnogo manjem nivou, grade se vetroelektrane, planiraju solari, ali oni nisu alternativa TE po pitanju base load-a. 

Pogotovo što Srbija ima otezavajuci faktor veličine teritorije, pa ili duva vetar ili ne duva.

Zakon o gasenju termoelektrana je izglasan 2020. Prve elektrane su po planu iskljucene prosle godine, ove godine ide dalje i tako do 2038. Sve slicno kao nuklearke 2011. Nova vlada je najavila da ce biti ubrzano do 2030. ako bude bilo moguce. Plan za obnovljive izvore podignut sa 65% na 80% 2030.

 

Srbija moze da ima otezavajuce faktore, ali kao i u nemackom slucaju primarno treba biti sto brze smanjenje udela uglja. Ja ne verujem u price o nasoj posebnosti, ni u pozitivnom ni u negativnom smislu.

[Venom]

5 minutes ago, brusli said:

Citirao sam Nemacku, kao primer, isto je i sa FR, a to je zato sto je danas sve uvezano, ne postoje zemlje nezavisno jedna od druge pogotovu ako su ekonomski i politicki bliske. Tacno je, deo problema potice od gasa, deo od ZE.

Da su imali NC ili TC umesto wind/power, cena bi skocila mnogo manje.

 

Ne znam cime si ovo dokazao. Ja mogu sad da napisem suprotno i to ne potkrepim  bilo cim i sta onda? Evo opet Lovins o stabilnosti mreze, pouzdanosti i nepouzdanosti, baseloadu i baterijama.

 

https://www.carbonbrief.org/carbon-brief-interview-amory-lovins

 

Now, or even in 2014, there were five European countries with about half renewable supply. And these are countries not hydro-rich like Norway or geothermal-rich like Iceland, but, say, Spain was 46% renewable as a fraction of its inland demand, Scotland 50%, Denmark 59%, Portugal 64%, way out on the end of the Iberian peninsular, loosely connected to Spain which is loosely connected to France – this isn’t like Denmark right in the core of the dense northern European grid.

 

And the operators have simply learnt to run their grids the way a conductor leads a symphony orchestra. No instrument plays all the time, but the ensemble together continuously creates beautiful music.

 

We’ve even got to the point in 2015 where the ultra-reliable former East German utility – might be the most reliable in the world, their last big power failure was like 35 years ago, long before [inaudible] renewables – they were 49% renewably-powered in 2015 and three quarters of that was from the variable renewables, photovoltaics and wind power. So they’ve got this down, they’ve figured out how to run the grid very reliably on high renewable fractions. And, indeed, their CEO said, “Oh, we could readily go to 70% without adding bulk storage.”

 

And now that we find there are about eight cheaper ways to do what bulk storage does we needn’t wait for a storage miracle. Batteries will indeed get cheaper, but they are probably the dearest way to buy grid flexibility; there are about eight cheaper ways to do the same thing.

 

Many people who have succumbed to the baseload myth – that you need the big coal, nuclear gas plants to keep the lights on – simply are not grasping the level of innovation that’s already come to grid operations on both the supply and demand side.

[askeladden]

To sa dirigovanjem su lepe zelje A u realnosti Nemackoj Skandinavija sluzi kao depo sa hidrorezervama.Pitanje politicko ce biti ako za koju godinu guljenja koze sa ledja u grejnoj sezoni na vlast dodju ‘Norveska Norvezanima’ opcija i malo pritegne slavinu?Na stranu sto ce i na ovako visoke cene rada doci ogromne cene energenata i hrana jos poskupi,uz nju sta sve jos ne?

[brusli]

22 minutes ago, Venom said:

 

Ne znam cime si ovo dokazao. Ja mogu sad da napisem suprotno i to ne potkrepim  bilo cim i sta onda? Evo opet Lovins o stabilnosti mreze, pouzdanosti i nepouzdanosti, baseloadu i baterijama.

 

https://www.carbonbrief.org/carbon-brief-interview-amory-lovins

 

Now, or even in 2014, there were five European countries with about half renewable supply. And these are countries not hydro-rich like Norway or geothermal-rich like Iceland, but, say, Spain was 46% renewable as a fraction of its inland demand, Scotland 50%, Denmark 59%, Portugal 64%, way out on the end of the Iberian peninsular, loosely connected to Spain which is loosely connected to France – this isn’t like Denmark right in the core of the dense northern European grid.

 

And the operators have simply learnt to run their grids the way a conductor leads a symphony orchestra. No instrument plays all the time, but the ensemble together continuously creates beautiful music.

 

We’ve even got to the point in 2015 where the ultra-reliable former East German utility – might be the most reliable in the world, their last big power failure was like 35 years ago, long before [inaudible] renewables – they were 49% renewably-powered in 2015 and three quarters of that was from the variable renewables, photovoltaics and wind power. So they’ve got this down, they’ve figured out how to run the grid very reliably on high renewable fractions. And, indeed, their CEO said, “Oh, we could readily go to 70% without adding bulk storage.”

 

And now that we find there are about eight cheaper ways to do what bulk storage does we needn’t wait for a storage miracle. Batteries will indeed get cheaper, but they are probably the dearest way to buy grid flexibility; there are about eight cheaper ways to do the same thing.

 

Many people who have succumbed to the baseload myth – that you need the big coal, nuclear gas plants to keep the lights on – simply are not grasping the level of innovation that’s already come to grid operations on both the supply and demand side.

Citiranje izvora Carbon Brief, zelenaskog uporista, i to intervju iz 2017 ??? ne pomaze diskusiji.

Ali ovo je sve sporedno, sto bi ti rekao i ne zanima me toliko.

Glavno pitanje je STABILNOST, i tu jos nisam nasao validan odgovor od zelenih lobista.

 

Edited January 6, 2022 by brusli

[brusli]

9 minutes ago, askeladden said:

To sa dirigovanjem su lepe zelje A u realnosti Nemackoj Skandinavija sluzi kao depo sa hidrorezervama.Pitanje politicko ce biti ako za koju godinu guljenja koze sa ledja u grejnoj sezoni na vlast dodju ‘Norveska Norvezanima’ opcija i malo pritegne slavinu?Na stranu sto ce i na ovako visoke cene rada doci ogromne cene energenata i hrana jos poskupi,uz nju sta sve jos ne?

Ne samo to, pitanje je da li ce Skandinavija imati dovoljno rezervnih kapaciteta kada udeo ZE skoci u samoj Nemackoj, a i kada ostale clanice EU krenu po zelenom diktatu da gase NC/TC...

 

Edited January 6, 2022 by brusli

[brusli]

.

Edited January 6, 2022 by brusli

[Friend]

Sve moze matematicki da se izracuna i predvidi sa dovoljnom preciznoscu i prihvatljivom greskom.

 

Ne vidim problem i da odnos bude 80:20, dovoljno je zeleno :).

[askeladden]

3 minutes ago, Friend said:

Sve moze matematicki da se izracuna i predvidi sa dovoljnom preciznoscu i prihvatljivom greskom.

 

Ne vidim problem i da odnos bude 80:20, dovoljno je zeleno :).

Kada je to nauka uzimana za ozbiljno kada je ideologija tu?Lepe zelje i najbolji scenario se uzmu za bazu i udri.

[Profesionalac]

23 minutes ago, Venom said:

Zakon o gasenju termoelektrana je izglasan 2020. Prve elektrane su po planu iskljucene prosle godine, ove godine ide dalje i tako do 2038. Sve slicno kao nuklearke 2011. Nova vlada je najavila da ce biti ubrzano do 2030. ako bude bilo moguce. Plan za obnovljive izvore podignut sa 65% na 80% 2030.

 

Srbija moze da ima otezavajuce faktore, ali kao i u nemackom slucaju primarno treba biti sto brze smanjenje udela uglja. Ja ne verujem u price o nasoj posebnosti, ni u pozitivnom ni u negativnom smislu.

Nemci su od 2010. do danas povećali kapacitete za proizvodnju sa oko 150 GW na preko 220 GW (povećanje od oko 50%), a u istom periodu održali potrošnju na istom nivou i još nisu počeli da izbacuju TE.

 

Prevedeno u Srbiju, za izbacivanje TE (oko 3 GW) nam treba jedno 4-5 GW iz vetra/sunca pa da krenemo da smanjujemo kapacitete u TE. 

 

"Naša posebnost" je da se sve vetroelektrane grade u jednom "slivu vetra" sa Dunava (južni Banat, desna obala Dunava i istok Srbije), za Nemačku nisam upoznat, ali sam siguran da kad vetar ne duva na Severnom moru ne mora da znači da ne duva i u Minhenu. 

 

[Friend]

Pa da bi objasnio plebsu koji razmislja binarno moras malo da zakovrnes pricu da bi ga motivisao na promenu. Jer plebs ne voli promene.

 

.

Edited January 6, 2022 by Friend

[Venom]

Just now, Profesionalac said:

Nemci su od 2010. do danas povećali kapacitete za proizvodnju sa oko 150 GW na preko 220 GW (povećanje od oko 50%), a u istom periodu održali potrošnju na istom nivou i još nisu počeli da izbacuju TE.

 

Prevedeno u Srbiju, za izbacivanje TE (oko 3 GW) nam treba jedno 4-5 GW iz vetra/sunca pa da krenemo da smanjujemo kapacitete u TE. 

 

"Naša posebnost" je da se sve vetroelektrane grade u jednom "slivu vetra" sa Dunava (južni Banat, desna obala Dunava i istok Srbije), za Nemačku nisam upoznat, ali sam siguran da kad vetar ne duva na Severnom moru ne mora da znači da ne duva i u Minhenu. 

 

 

Da ponovim, usvojen je zakon o gasenju termoelektrana 2020, sukcesivno ce se gasiti od 2021 do 2038/2030 po unapred utvrdjenom planu. 

 

Sto se tice Srbije, OK? Jel mozemo da pocnemo sutra?

[Profesionalac]

Pa ne možemo sutra, oni su doneli zakon 2020, a pre toga povećali instalisanu snagu za 50%.

Kad bi prepisivali nemački model (da zanemarivo pitanje izvodljivosti), mi sad traba 5-10 godina da gradimo VE i onda 2030. da kažemo usvojimo zakon da ćemo da izbacujemo TE.

Edited January 6, 2022 by Profesionalac

[pasha]

Srbija ne moze da se poredi sa Nemackom. Oni ovde imaju puno novca, vec preko dekade se u tranziciji i opet nece da izbacuju ugalj naglo kao nuklearke zbog socijalne i politicke price na Istoku Nemacke.

Srbija ima jos uvek dosta uglja ali se on rdjavo eksplatise jer se na tome mnogo krade, bas mnogo. Umesto da je ulagano u rekonstrukciju i razvoj novih TE to se nije raidlo i ne radi. Nase matore TE ne samo da mnogo zagadjuju u odnosu na najmodernije TE vec su i energetski niske efikasnosti.

 

Inace u Nemackoj je otvorena poslenja nova TE, prosle godine, cudo od tehnike, nema sumpora, prasine i slicnog zagadjenja samo CO2 je problem zbog zagrevanja...

 

Kraftwerk Datteln 4

 

https://www.uniper.energy/de/datteln-4

 

 

 

Nazalost u Srbiji se godinama nije razmisljalo i radilo na obnovi TE koje daju energetsku sigurnost Srbiji ali i ovako matore mnogo zagadjuju sto doprinosi mnogim bolestima u Srbiji te opterecivanju zdravstevnog sistema gde se gubi dosta novca.

 

Edited January 6, 2022 by pasha

[Venom]

1 minute ago, Profesionalac said:

Pa ne možemo sutra, oni su doneli zakon 2020, a pre toga povećali instalisanu snagu za 50%.

Kad bi prepisivali nemački model (da zanemarivo pitanje izvodljivosti), mi sad traba 5-10 godina da gradimo VE i onda 2030. da kažemo da ćemo da izbacujemo TE.

 

Sto ih nije sprecilo da smanje ugalj sa 45% na 25%. Tacno ili ne?

 

Da, treba da uradimo to, jer to nije vise nemacki, nego model u celom svetu.

Edited January 6, 2022 by Venom