Pretpostavka nevinosti

[BWA]

 

I za Belivuka i za Berberina važi pretpostavka nevinosti. Ali svima nam je lako da Nevolju zamislimo kao ubicu. Kvazinavijač, tabadžija, diler...Većina ljudi će povjerovati da je izvršio sva ona ubistva koja mu se stavljaju na teret, iako vrlo vjerovatno nije. A nije isto da li je ubio 2 ili 10 ljudi. Nije isto ni da li je pripremao atentat ili nije.

Problem se javlja kad neko ko nije iz svijeta kriminala i ko nam je svima poznat kao Lecic bude povezan sa kakvim krivičnim djelom, pa još ako je u pitanju silovanje, situacija se dodatno komplikuje.

Jednostavno postoje ljudi koji ga gotive i odbijaju da povjeruju da je učinio to za šta postoje indicije da jeste, a postoje i oni koji ga ne podnose i unaprijed mu presuđuju.

 

Tako da stvari definitivno nisu iste u pomenuta dva slučaja (Belivuk i BL) ali ako je nešto princip, a pretpostavka nevinosti to jeste, onda važi za apsolutno svakoga.

Nezavisno od toga što je u pogledu osobe x vjerovatnoca da je učinio krivično djelo mnogo veća, nego u pogledu osobe y.

 

[pt 2.0]

Just now, Forest said:

Ti pominješ opasnost od nedovoljne reakcije i podrške javnosti DŠ, ja strahujem od štete koja će biti učinjena baš tim žrtvama ako se fail ovog slučaja pretvori u večiti argument patrijarhata za upravo te stvari koje navodiš.

Mislimo isto. Ja sve vreme strepim da je ovo najverovatniji scenario.

 

Što se tiče podrške samoj DŠ, meni se čini da je ta žena prešla dugačak put zaceljenja, i da je ovde odigrala tako da se maksimalno zaštiti (pitala tužilaštvo da li mogu da joj garantuju privatnost, ovi je odjebali, ona se povezala sa Insajderom kome veruje i isporučila svoju istinu da se emituje kad ona bude u avionu sa SAD). Ja odnos medija prema DŠ u ovoj stvari ne gledam u odnosu na nju samu (kažem, ona mi deluje zaceljeno i jako sada), nego u odnosu na neke NN žrtve koje to gledaju i pitaju se da li i šta da preduzmu u svom slučaju....

[Forest]

3 minutes ago, BWA said:

 

Jednostavno postoje ljudi koji ga gotive i odbijaju da povjeruju da je učinio to za šta postoje indicije da jeste, a postoje i oni koji ga ne podnose i unaprijed mu presuđuju.

 

 

 

 

A evo, postoje i ljudi koji ga ne podnose ali ne žele da unapred presuđuju bilo kome - ja sam taj.

 

Ja npr. ne znam osobu kojoj je BL simpatičan.

[Heaviside]

Mislim da bi skoro svako nominalno odabrao odgovore 1 i 1a, i ja ih biram. Sa druge strane, dopada mi se što su Lečićeve kolege odbile da rade sa njim, čime mu je u neku ruku uskraćeno pravo na rad i to ne u toku sudskog procesa već u trenutku kada se ni ne zna da li će ga uopšte i biti. Da li je time narušena preptostavka nevinosti? U procesu iznošenja optužbi su javno izneti dokazi koji su dovoljni da se izvede zaključak o potencijalnom optuženom kao osobi i on zbog toga snosi posledice. Po tome je njegov slučaj specifičan. Javnost često osuđuje postupke koji nisu predmet optužbi za neko krivično delo, zašto ne bi to isto radila i kada je to slučaj? Da li bi Lečićeve kolege reagovale na isti način da se on hipotetički govoreći generalno o muško-ženskim odnosima, u nekoj TV emisiji na primer, izjasnio da "ne" ne znači uvek ne i da muškarac treba sam da proceni da li da ga metne ili ne bez obzira na to kako se žena izjasni, kao i da žene ne bi smele da izgube iz vida da im muškarci svojom odlukom da ih penetrijaju svojim svetim kurcem čine vrhunsku čast? Bez optužni za silovanje, čisto čovek izneo stav. 

Edited March 30, 2021 by Heaviside

[pt 2.0]

9 minutes ago, BWA said:

Jednostavno postoje ljudi koji ga gotive i odbijaju da povjeruju da je učinio to za šta postoje indicije da jeste, a postoje i oni koji ga ne podnose i unaprijed mu presuđuju.

asocirao si me ovim što pišeš na još jedan zanimljiv aspekt (koji se nažalost u našem društvu ne može proveriti jer naši mediji nisu takvi):

interesantno bi bilo videti, u situaciji kada su mediji apsolutno neutralni, samo izveštavaju o npr. DŠ-BL slučaju i bez komentara prenose njihove izjave i kada nema "analitičara" koji bacaju ljagu i sumnju na jednu ili na drugu stranu, kako bi se ponašali i reagovali ljudi po društvenim mrežama.

 

[BWA]

12 minutes ago, Forest said:

 

A evo, postoje i ljudi koji ga ne podnose ali ne žele da unapred presuđuju bilo kome - ja sam taj.

 

Ja npr. ne znam osobu kojoj je BL simpatičan.

Nemam razloga da ti ne vjerujem, naravno da postoje i takvi.

 

Ali ima jako puno ljudi koji gotive Lecica. Smatraju da je glumcina, "muškarčina" , neki su pomalo nostalgični i doživljavaju ga kroz njegove uloge prije devedesetih itd.

 

[Forest]

7 minutes ago, Heaviside said:

Mislim da bi skoro svako nominalno odabrao odgovore 1 i 1a, i ja ih biram. Sa druge strane, dopada mi se što su Lečićeve kolege odbile da rade sa njim, čime mu je u neku ruku uskraćeno pravo na rad i to ne u toku sudskog procesa već u trenutku kada se ni ne zna da li će ga uopšte i biti. Da li je time narušena preptostavka nevinosti? U procesu iznošenja optužbi su javno izneti dokazi koji su dovoljni da se izvede zaključak o potencijalnom optuženom kao osobi i on zbog toga snosi posledice. Po tome je njegov slučaj specifičan. Javnost često osuđuje postupke koji nisu predmet optužbi za neko krivično delo, zašto ne bi to isto radila i kada je to slučaj? Da li bi Lečićeve kolege reagovale na isti način da se on hipotetički govoreći generalno o muško-ženskim odnosima, u nekoj TV emisiji na primer, izjasnio da "ne" ne znači uvek ne i da muškarac treba sam da proceni da li da ga metne ili ne bez obzira na to kako se žena izjasni, kao i da žene ne bi smele da izgube iz vida da im muškarci svojom odlukom da ih penetrijaju svojim svetim kurcem čine vrhunsku čast? Bez optužni za silovanje, čisto čovek izneo stav. 

 

Ova plava rečenica je izbor stavke 1. Ovo zeleno obrazloženje je zapravo stavka 3:

 

3. Pretpostavka nevinosti važi u svim zločinima, osim u određenim slučajevima seksualnog uznemiravanja, napastvovanja i silovanja, kada javnost i mediji procene da je zločin očigledan, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

Ja sam ovim prvim postom upravo želeo da probam na napravim kategorije odgovora koje se isključuju. Znam da će svi reći 1+1a zato što žele da žive u civilizovanom društvu, ali ljudi u ovom slučaju zapravo stvarno biraju ostale opcije koje ukidaju stavku 1. To se ne radi iz loših već iz percepcije dobrih namera. Ali biranje stavki 2-5 ukida izbor stavke 1+1a.

[BWA]

10 minutes ago, pt 2.0 said:

asocirao si me ovim što pišeš na još jedan zanimljiv aspekt (koji se nažalost u našem društvu ne može proveriti jer naši mediji nisu takvi):

interesantno bi bilo videti, u situaciji kada su mediji apsolutno neutralni, samo izveštavaju o npr. DŠ-BL slučaju i bez komentara prenose njihove izjave i kada nema "analitičara" koji bacaju ljagu i sumnju na jednu ili na drugu stranu, kako bi se ponašali i reagovali ljudi po društvenim mrežama.

 

Da.

Bilo bi vrlo zanimljivo i potaklo bi ljude na dublje razmišljanje, ne samo u konkretnom slučaju.

 

[Heaviside]

9 minutes ago, Forest said:

 

Ova plava rečenica je izbor stavke 1. Ovo zeleno obrazloženje je zapravo stavka 3:

 

3. Pretpostavka nevinosti važi u svim zločinima, osim u određenim slučajevima seksualnog uznemiravanja, napastvovanja i silovanja, kada javnost i mediji procene da je zločin očigledan, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

Ja sam ovim prvim postom upravo želeo da probam na napravim kategorije odgovora koje se isključuju. Znam da će svi reći 1+1a zato što žele da žive u civilizovanom društvu, ali ljudi u ovom slučaju zapravo stvarno biraju ostale opcije koje ukidaju stavku 1. To se ne radi iz loših već iz percepcije dobrih namera. Ali biranje stavki 2-5 ukida izbor stavke 1+1a.

Nije 3. Imao bih isti stav da u javnost na primer izađe snimak nekoga kako maltretira životinje, a proces još uvek nije završen. 

 

Edit: Da li je ne biti omražen među kolegama pravo zagarantovano pretpostvkom nevinosti koje samo sudska presuda može da ukine? Nekim ljudima se to desi a da niko ni ne pomišlja da su počinili krivično delo.

Edited March 30, 2021 by Heaviside

[Forest]

4 minutes ago, Heaviside said:

Nije 3. Imao bih isti stav da u javnost na primer izađe snimak nekoga kako maltretira životinje, a proces još uvek nije završen.

 

Rekli smo da tvoj stav u životu, forumu ili kafiću naravno spada samo u domen tvog integriteta i uverenja. O tome ne diskutujemo, 

 

Diskutujemo o tome da li je ok da zbog medijske obrade slučaja Lečić snosi konsekvence pre pravosudne presude.

 

Ja možda navijam za to da se BL makne iz medija, politike itd. To je navijanje. O tome mogu na PPP ili kafiću.

 

Da li ću podržati da to bude učinjeno van okvira zakona, kroz medijska suđenja? Neću, jer sledeće po istoj logici može da bude i fizička eliminacija individua koje mi smetaju, a to neću.

[Heaviside]

Da li to znači da misliš da su Lečićeve kolege pogrešile kada su ga udaljile iz predstave?

[Forest]

Just now, Heaviside said:

Da li to znači da misliš da su Lečićeve kolege pogrešile kada su ga udaljile iz predstave?

I da i ne, evo kako:

 

- DA, zato što su ove kolege znale da zbog toga neće imati posledice, jer da su imali posledice javnost bi pregazila tog koji poseže za posledicama.

- NE, zato što bih ja u slučaju da verujem da je neko kriv, izašao bih i rekao nešto tipa:

 

"Moj moral mi kaže da moram poštovati pretpostavku nevinosti. Zbog mojih uverenja i stvari koje znam u ovom slučaju želim da se svrstam na stranu žrtve, DŠ i time je nedvosmisleno podržim. Moje dalje glumljenje sa BL bi bilo protiv mojih uverenja. Pošto poštujem pravo na rad BL koje važi u ovom trenutku dok nije još uvek pravosnažno osuđen, ja dajem otkaz na moje radno mesto."

[BWA]

6 minutes ago, Heaviside said:

Nije 3. Imao bih isti stav da u javnost na primer izađe snimak nekoga kako maltretira životinje, a proces još uvek nije završen.

Jeste, ali u tom slučaju pretpostavka nevinosti je lako oboriva. Moglo bi se reći da je puka forma, jer postoji snimak. Moglo bi eventualno biti govora o neuracunljivosti ili bitno smanjenoj uracunljivosti, ali to je nešto drugo.

 

Ali, postavlja se pitanje šta bi se dešavalo kad  bi neko ko ga dobro poznaje, optužio, evo npr. Nikolu Đurička da muči mačke u svom stanu, a on to negira 

Ne pravim paralelu sa slučajem BL, boze sacuvaj, ali kakav bi stav u tom slučaju zauzeo?

[Heaviside]

Napisao sam da je slučaj BL specifičan zbog postojanja snimka. U slučaju optužbi iz tvog primera bih naravno zadržao pravo da intimno procenjujem ali bih apsolutno bio protiv toga da optuženi snosi posledice pre okončanja postupka. Bio bih za to i u slučaju najozbiljnih optužbi i najogavnijih likova. 

[Heaviside]

13 minutes ago, Forest said:

I da i ne, evo kako:

 

- DA, zato što su ove kolege znale da zbog toga neće imati posledice, jer da su imali posledice javnost bi pregazila tog koji poseže za posledicama.

- NE, zato što bih ja u slučaju da verujem da je neko kriv, izašao bih i rekao nešto tipa:

 

"Moj moral mi kaže da moram poštovati pretpostavku nevinosti. Zbog mojih uverenja i stvari koje znam u ovom slučaju želim da se svrstam na stranu žrtve, DŠ i time je nedvosmisleno podržim. Moje dalje glumljenje sa BL bi bilo protiv mojih uverenja. Pošto poštujem pravo na rad BL koje važi u ovom trenutku dok nije još uvek pravosnažno osuđen, ja dajem otkaz na moje radno mesto."

Efekat bi bio isti kao i sada. Kada bi svi pratili tvoj primer BL opet ne bi imao sa kime da glumi niti bi ga bilo ko zaposlio. BL-u bi bilo uskraćeno pravo na rad. Jedina razlika je što glumci nisu izjavili da poštuju pretpostavku nevinosti, već samo nisu rekli da je kriv. 

Edited March 30, 2021 by Heaviside