Pretpostavka nevinosti

[đorđe geprat]

ja na pretpostavku (zato presumpcija kada imamo našu reč?) nevinosti ne gledam kroz slučaj BL već generalno.što neko reče, kada je ne bi poštovali, imali bi zakon rulje. pod "ruljom" uključujem i govnoide i ovu vlast. treba li đillas da dokazuje otkud mu 619 nečega ili onaj koji je poslao SMS  plavuši da nije hteo da je ugrozi fizički? ili....

[đorđe geprat]

duplo.

Edited March 30, 2021 by djordje geprat

[Forest]

6 hours ago, Caligula said:

 

Srecno nam bilo sa pretpostavkom nevinosti, srecno zrtvama silovanja, srecno nasim ćerkama, prijateljicama, srećno svima u ovoj usranoj rupi od države u kojoj se valjda riba cisti od repa a ne od glave.

 

Sada kada smo uspešno podelili diskusiju na 7 zasebnih tema, više ne postoji opasnost da se principijelno* (*govno doleće - KOŠTINIČAVO!) insistiranje na pretpostavci nevinosti tumači kao svrstavanje na stranu zločinca ili učestvovanje u zločinu ("dodatnim silovanjem žrtve") u najsvežijem slučaju DŠ/ BL.

 

Ipak, kao učesnik u novodefinisanoj diskusiji na temu "Pretpostavka nevinosti", ja moram da napišem da meni zapravo nije jasno šta ćemo nadalje na ovoj temi raditi? U tom smislu, kvotujem Caligulin post, jedan od prvih nakon splita, koji mi služi kao osnova za dalju diskusiju i ako sam dobro razumeo, više ne dovodi u pitanje to da li mi na forumu treba/ smemo da nekoga nazivamo silovateljem pre utvrđenog stanja - ja ovaj Caligulin post i komentar tumačim ipak kao poziv na ukidanje pretpostavke nevinosti - barem u nekom segmentu zločina, ili barem za neke konkretne slučajeve koje javnost utvrdi za "special case".

 

Dakle, mislim da bi na ovom mestu i na ovoj temi bilo korisno da učesnici u diskusiji definišu svoje stanovište kroz jednu od sledećih, međusobno isključivih stavova o pretpostavci o nevinosti.

 

Opcije su sledeće, meni deluje da je lista potpuna i molim da se dopuni ako sam nešto propustio kao mogućnost:

 

1. Pretpostavka nevinosti je osnova prava u civilizovanim društvima i važi uvek i u svakom slučaju. Podrazumeva jednako pravo svim stranama u sporu da se smatraju nevinim do okončanja sudskog postupka i presude. Ukidanje ovog prava, npr. kroz medijsko svrstavanje i etiketiranje bilo koje strane u procesu smatra se nedozvoljenim, opasnim, nemoralnim i pravno kažnjivim.

        1a. Dodatak za banana države kao što je Srbija: zbog čestih slučajeva uzurpacije prava, primera očigledne korupcije u pravosuđu, moguće (izvesno) je da u nekim konkretnim slučajevima javnost ne bude zadovoljna obavljenim poslom manjkavog pravosudnog sistema. U tom slučaju, kroz žalbe nadnacionalnim institucijama i kroz organizovanje javnosti (mediji, protesti, peticije, inicijative...) legitimno je vršiti dodatni pritisak kako bi se do pravde došlo jasnim argumentima i dokazima za loše obavljen posao.

 

2. Pretpostavka nevinosti važi u svim zločinima, osim u slučajevima seksualnog uznemiravanja, napastvovanja i silovanja, u kom slučaju polazimo od pretpostavke očiglednosti žrtve, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

3. Pretpostavka nevinosti važi u svim zločinima, osim u određenim slučajevima seksualnog uznemiravanja, napastvovanja i silovanja, kada javnost i mediji procene da je zločin očigledan, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

4. Nevezano za vrstu zločina pretpostavka nevinosti ne važi kada javnost i mediji procene da je zločin očigledan, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

5. Nataknem na penis glans presumpciju nevinosti - bez dodatnih pojašnjenja zbog slikovitosti izjave.

 

 

Moj izbor je 1+1a. Caligula, koji je tvoj pa da nastavimo diskusiju ako želiš?

[Forest]

Kao primer dobrog doprinosa insistiranju medija na pretpostavci nevinosti i opasnosti od suda javnosti, prilažem jučerašnju vest na Nova.rs:

 

I u slučaju Lečić – Štajfeld presuđuje se u tabloidima link

 

Posebno važno za temu je beskompromisno pozivanje ovog medija na pravo uključenih strana da ne budu napadani i osuđeni pre epiloga sudskog procesa: "Slučaj Branislava Lečića, dok ne dobije epilog na sudu - dobija bljutave razmere u medijima. Glumac je prošao poligraf, sam se pohvalio, glumica Danijela Štajfeld osvanula je na sajtovima za odrasle. Presuđuje se na društvenim mrežama, u komentarima, blati u Srpskom telegrafu. Komentari sežu do toga da je trend optužiti nekoga za silovanje."

 

Sa druge strane, videli smo primere ozbiljnih medija koji ne čekaju epilog na sudu, bljutavim naslovima presuđuju kako učesnicima spora tako i svakome ko poziva da slučaj barem proba da se reši na sudu, jasno čineći krivično delo ukidanja pretpostavke nevinosti koje su dužni da poštuju pred zakonom:

 

 

 

[pt 2.0]

Ajde ovako da se igramo.

Ja ti zadam slučaj, a ti mi (ako te ne mrzi) objasniš primerima kako bi trebalo da se ispravno ponašaju mediji u tom konkretnom primeru. Može?

[Forest]

1 minute ago, pt 2.0 said:

Ajde ovako da se igramo.

Ja ti zadam slučaj, a ti mi (ako te ne mrzi) objasniš primerima kako bi trebalo da se ispravno ponašaju mediji u tom konkretnom primeru. Može?

 

Pitanjem i besom odgovaraš na pitanje. To ne volimo ovde, zar ne?

 

Prvo te molim da odabereš opciju koju podržavaš od ponuđenih, da lepo znamo o čemu diskutujemo i iz kojih pozicija. Ja sam unapred moju izabrao.

[đorđe geprat]

da se ubacim. može?

mediji treba da se u svakom slučaju postave objektivno/neutralno i da pre svega čuju obe strane. u drugom slučaju kreiraju stav javnosti koji ne mora da bude ispravan

[pt 2.0]

6 minutes ago, Forest said:

Pitanjem i besom odgovaraš na pitanje. To ne volimo ovde, zar ne?

Učitao si mi bes, kojeg nema ni u tragovima. Ideja mi je da oživimo temu (alternativa tome je da pustimo pravnike da pišu na temi i uživamo čitajući)

Pokušavam da do odgovora (koje si ti teorijski posložio lepo, i na prvi pogled najprirodnije je odabrati keca) dođemo kroz afirmaciju i oživotvorenje stava koji zastupamo kroz osetljive primere.

 

Pitam te, kako bi ti recimo medijski obradio slučaj Potrage za Malčanskim berberinom, rukovodeći se sopstvenim odabirom principa.

 

edit. Moj odgovor bi bio 1, ali nisam sigurna u svoj odgovor u svim mogućim situacijama... odnosno, nisam sigurna da bi moj teorijski odgovor bio pošten u nekoj od praktičnih situacija koje sada ne mogu ni da zamislim.

Edited March 30, 2021 by pt 2.0

[Forest]

Just now, pt 2.0 said:

Učitao si mi bes, kojeg nema ni u tragovima. Ideja mi je da oživimo temu (alternativa tome je da pustimo pravnike da pišu na temi i uživamo čitajući)

Pokušavam da do odgovora (koje si ti teorijski posložio lepo, i na prvi pogled najprirodnije je odabrati keca) dođemo kroz afirmaciju i oživotvorenje stava koji zastupamo kroz osetljive primere.

 

Pitam te, kako bi ti recimo medijski obradio slučaj Potrage za Malčanskim berberinom, rukovodeći se sopstvenim odabirom principa.

 

Kroz princip 1+1a, zbog osnovane sumnje (prilično očigledne) da je počinio delo otmice i napastvovanja, pratimo u vestima kada će biti nađen, uhapšen i pravno procesuiran, strepimo za sudbinu devojke koja je nestala. Nakon brzog hapšenja, dokazi su policiji dovoljni da se na osnovu zakona momentalno baci u kavez, gde će sačekati suđenje (zbog dokaza i mogućnosti bekstva i ponavljanja zločina). Svi se nadamo doživotnoj ovaj put.

 

Hajde slučaj Aleksića kao mnogo bliži - nakon izjava nekoliko svedokinja i dovoljne količine dokaza, Aleksić je trenutno u pritvoru i čeka suđenje, na kom će mu poprilično sigurno biti određena dugogodišnja kazna u skladu sa zakonom, na osnovu dokaza. Nakon toga, čovek prelazi u kategoriju osuđenog silovatelja, tako se tretira u javnosti i hvala Bogu da neće biti više u prilici da sličan zločin ponovi.

 

 

 

 

 

[pt 2.0]

Navela sam slučaj potrage za MB namerno, jer tada moramo (kao mediji koje glumimo na temi) da se pre suda opredelimo kako ćemo predstaviti tog čoveka - koji formalno nije osudjen, dakle po pretpostavci nevinosti je nevin - a sa druge strane pravimo ozbiljnu potencijalnu štetu i otvaramo prostor za novi zločin ako ne upozorimo javnost da se kloni tog čoveka...

 

Pokušavam da stavim na test pretpostavku nevinosti u medijima kroz osetljive primere.

[Forest]

Just now, pt 2.0 said:

Navela sam slučaj potrage za MB namerno, jer tada moramo (kao mediji koje glumimo na temi) da se pre suda opredelimo kako ćemo predstaviti tog čoveka - koji formalno nije osudjen, dakle po pretpostavci nevinosti je nevin - a sa druge strane pravimo ozbiljnu potencijalnu štetu i otvaramo prostor za novi zločin ako ne upozorimo javnost da se kloni tog čoveka...

 

Pokušavam da stavim na test pretpostavku nevinosti u medijima kroz osetljive primere.

 

Ne, prethodno smo definisali da mi na PPP nismo medij (niti prema napisanom podležemo zakonu), i da ovo dopisivanje ovde može biti tretirano kao ćaskanje u kafani...hajde, kao u kafiću u Beton hali, gde svako samo svojim integritetom odgovara za izgovoreno/ napisano.

 

Na stranu što mi moj integritet možda neće dozvoliti da u nekom slučaju pričam isto što i ostali u kafiću, to je samo moj izbor.

 

Ja govorim i argumentovano diskutujem o pretpostavci nevinosti kao takve u medijima, i mogućim pozivima da se pretpostavka nevinosti kao takva generalno ukine u nekim slučajevima iz očaja što će nešto u šta smo sigurni kao zločin ostati nekažnjeno/ nedokazano/ nedovoljno brzo završeno.

[pt 2.0]

1 minute ago, Forest said:

 

Ne, prethodno smo definisali da mi na PPP nismo medij

nene, to da forum nije medij je jasno, nisi me razumeo. kad sam napisala da glumimo medije, mislila sam bukvalno u ovoj igri (ogledu) koji predlažem da kroz neke specifične slučajeve iz realnosti "glumimo" ispravnu reakciju medija, odnosno kažemo kako bi mediji trebalo da se ponašaju i pišu u datom primeru.

 

problem je što mi (srbija) i sa pretpostavkom nevinosti i sa odnosom prema žrtvama (o nivou medija da i ne govorimo) krećemo iz debelog civilizacijskog minusa i onda su se na primeru jednog potencijalnog zločina silovanja ta dva principa iz debelog minusa sudarili na onoj temi.

gomila ljudi s pravom kaže, parafraziram, zatući ćemo i ovo malo žrtava što su pomolile svoje glavice i smogle snage da prijave užase koje su prošle, a neophodno nam je da evoluiramo kao društvo iz zaista prevaziđenih okova patrijarhata i njegovih aspekata koji zaista debelo nisu okej prema ženama (a posledično ni prema muškarcima). ako te žrtve ili njihove akcije dovedemo u pitanje na samom početku, zaista smo ubili ko zna koliko prećutanih silovanja i osoba koje tu traumu nose kroz život neuravnoteženu pravdom koju zaslužuju.

 

sa druge strane stoji princip da je svaki čovek nevin dok sud ne utvrdi otherwise, takođe veoma zakržljao u društvu u kojem živimo gde je linč i targetiranje (opozicionih) političara i javnih ličnosti kao dobar dan.

 

mislim da većina ljudi stoji zaglibljena u "nužnosti biranja strane", iako to nije nužnost, odnosno iako podrška žrtvi ne znači nužno (uopšte) biranje strane u smislu javnog blaćenja, krivljenja ili uopšte i pominjanja osobe optužene od strane žrtve za neki zločin.

 

[Forest]

14 minutes ago, pt 2.0 said:

Navela sam slučaj potrage za MB namerno, jer tada moramo (kao mediji koje glumimo na temi) da se pre suda opredelimo kako ćemo predstaviti tog čoveka - koji formalno nije osudjen, dakle po pretpostavci nevinosti je nevin - a sa druge strane pravimo ozbiljnu potencijalnu štetu i otvaramo prostor za novi zločin ako ne upozorimo javnost da se kloni tog čoveka...

 

Pokušavam da stavim na test pretpostavku nevinosti u medijima kroz osetljive primere.

 

Sad shvatih da sam te možda pogrešno razumeo - ti hoćeš da kažeš da pokušavaš da se staviš u poziciju medija i šta oni treba da rade?

 

Pa u slučaju Malčanskog berberina on je optuženi za otmicu, nema previše potrebe da se ide dalje od toga da se navede za šta ga zakon na osnovu prikupljenih dokaza drži u zatvoru. Mediji u tom slučaju kroz opis optužnice imaju više nego dovoljno materijala da prenesu ozbiljnost zločina i upozore javnost. Plus, u pritvoru je.

 

Isto tako u slučaju Mike Aleksića.

 

Ako dobro razumem - ono što je u ovom poslednjem slučaju specifično, sada strepimo od toga da će BL sud osloboditi iako je kriv, i da postoje mišljenja da onda zbog toga stvari treba postaviti drugačije od 1+1a?

[Forest]

1 minute ago, pt 2.0 said:

nene, to da forum nije medij je jasno, nisi me razumeo. kad sam napisala da glumimo medije, mislila sam bukvalno u ovoj igri (ogledu) koji predlažem da kroz neke specifične slučajeve iz realnosti "glumimo" ispravnu reakciju medija, odnosno kažemo kako bi mediji trebalo da se ponašaju i pišu u datom primeru.

 

 

Shvatio sam to pre nego što si pustila ovaj post, jasno.

 

1 minute ago, pt 2.0 said:

 

problem je što mi (srbija) i sa pretpostavkom nevinosti i sa odnosom prema žrtvama (o nivou medija da i ne govorimo) krećemo iz debelog civilizacijskog minusa i onda su se na primeru jednog potencijalnog zločina silovanja ta dva principa iz debelog minusa sudarili na onoj temi.

gomila ljudi s pravom kaže, parafraziram, zatući ćemo i ovo malo žrtava što su pomolile svoje glavice i smogle snage da prijave užase koje su prošle, a neophodno nam je da evoluiramo kao društvo iz zaista prevaziđenih okova patrijarhata i njegovih aspekata koji zaista debelo nisu okej prema ženama (a posledično ni prema muškarcima). ako te žrtve ili njihove akcije dovedemo u pitanje na samom početku, zaista smo ubili ko zna koliko prećutanih silovanja i osoba koje tu traumu nose kroz život neuravnoteženu pravdom koju zaslužuju.

 

 

 

Mika Aleksić, evo ga u produženom pritvoru. Sistem je u njegovom slučaju i te kako funkcionisao. Još plus, hajde da kažemo po sentimentu, on je oligarhiji ipak bliži neko BL, tj. ako sumnjamo u pravni sistem, meni je veća šansa da će opstrukcije pravosuđa u ranim fazama procesa biti tu. Možda i bude, ali za sada sa njim sve ide tako da nema potrebe da jurišamo na sud još uvek.

 

Ti pominješ opasnost od nedovoljne reakcije i podrške javnosti DŠ, ja strahujem od štete koja će biti učinjena baš tim žrtvama ako se fail ovog slučaja pretvori u večiti argument patrijarhata za upravo te stvari koje navodiš.

 

1 minute ago, pt 2.0 said:

 

sa druge strane stoji princip da je svaki čovek nevin dok sud ne utvrdi otherwise, takođe veoma zakržljao u društvu u kojem živimo gde je linč i targetiranje (opozicionih) političara i javnih ličnosti kao dobar dan.

 

 

 

Mi nismo kao oni, kako ćemo ih pobediti ako se spustimo na nivo barabe a oni su u tome doktori nauka?

 

1 minute ago, pt 2.0 said:

 

 

 

mislim da većina ljudi stoji zaglibljena u "nužnosti biranja strane", iako to nije nužnost, odnosno iako podrška žrtvi ne znači nužno (uopšte) biranje strane u smislu javnog blaćenja, krivljenja ili uopšte i pominjanja osobe optužene od strane žrtve za neki zločin.

 

 

E vidiš, mislim da si došla do onoga što i ja percipiram kao suštinu.

[pt 2.0]

1 minute ago, Forest said:

ti hoćeš da kažeš da pokušavaš da se staviš u poziciju medija i šta oni treba da rade?

Da. Ne nužno ja da se stavim, nego da diskutujemo kako bi mediji ispravno trebalo da tretiraju različite slučajeve koji su realno postojali ili postoje, a da se pridržavaju pretpostavke nevinosti (ili da opravdano odstupe od nje, ako je to nužno, uz diskusiju kada uopšte to može da bude nužno)

 

1 minute ago, Forest said:

Ako dobro razumem - ono što je u ovom poslednjem slučaju specifično, sada strepimo od toga da će BL sud osloboditi iako je kriv, i da postoje mišljenja da onda zbog toga stvari treba postaviti drugačije od 1+1a?

Hm. Lično imam utisak da ovde do suđenja neće ni doći usled protoka vremena i manjka dokaza.

 

Takođe, ja u medijima u slučaju Štajfeld - Lečić ne bih postavila situaciju drugačije od 1+1a, ali bih imala niz emisija o tome koliko je težak položaj žrtava silovanja u Srbiji, koliko je ono što od njih pravni poredak očekuje u nesaglasju sa psihološkim stanjem osobe neposredno nakon preživljene traume, itd. itd.

Da sam medij uradila bih sve, potaknuta ovim slučajem ali ne govoreći eksplicitno o njemu i ne optužujući Lečića unapred, da prodiskutujem na važne opšre teme i zablude u pogledu žrtava silovanja, pravnih procedura i statistika (posebno mislim na onu koliki procenat osoba je silovano od nekoga iz bliskog okruženja, i koliki procenat osoba u Srbiji uopšte prijavi silovanje).