Budućnost elektroenergetskog sistema

[Spooky]

Nije presudna cena niti bilo šta slično ako ne možeš obezbediti struju 24/7, a ne vidim da je solarnoj i vetru to igde uspelo bez podrške baseline generatora ili highly dispatchable hidroenergije koje postoje samo tamo gde je geografska lutrija dala zgoditak. Evo, nemačka se trudi, više su i vremena i para spiskali nego Francuzi na nuclear, ali ne uspevaju, ali ajde, ako uspeju u budućnosti - javno ću priznati grešku.

 

Ideja je puno kako to rešiti, od grid scale baterija do mnogo reverzibilne hidro-energije ili dizalica koje spuštaju-dižu teret, ali nijedna ne skalira i ne verujem da moze rešiti problem dok je ne vidim u full scale promeni i nekoj multimilionskoj državi.

 

Neki možda pomenu Dansku iako čiste fosile koriste oko 15% i još 23% takozvane biomase odnosno mahom spaljivanje otpada što odbijam da prihvatim kao zelenu budućnost), ali ako pogledate tokove iz sata u sat, videćete da u pojedinim trenucima izvozi/uvozi i po 50% energije odnosno koristi okolne zemlje (mahom Norvešku koja je puna dispatchable hidroelektrana) kao rezervu.

 

I nemojte maštati o nekoj globalnoj distributivnih mreži - čak i na nivou npr. Evrope postoje značajne korelacije za vetar (i evidentno za solar), a nemoguće (u smislu astronomski bi koštalo) je napraviti globalnu distributivni mrežu gde bi npr Evropa uvozila/izvozila značajan dio svoje energije...

Edited May 7 by Spooky

[Shan Jan]

Sve stoji sto kazes ali to nije ili sve ili nista dilema. Svaki korak ka manjem zagadjenju i zagrevanju planete znaci. 

[Venom]

7 hours ago, Spooky said:

Nije presudna cena niti bilo šta slično ako ne možeš obezbediti struju 24/7, a ne vidim da je solarnoj i vetru to igde uspelo bez podrške baseline generatora ili highly dispatchable hidroenergije koje postoje samo tamo gde je geografska lutrija dala zgoditak. Evo, nemačka se trudi, više su i vremena i para spiskali nego Francuzi na nuclear, ali ne uspevaju, ali ajde, ako uspeju u budućnosti - javno ću priznati grešku.

 

Ideja je puno kako to rešiti, od grid scale baterija do mnogo reverzibilne hidro-energije ili dizalica koje spuštaju-dižu teret, ali nijedna ne skalira i ne verujem da moze rešiti problem dok je ne vidim u full scale promeni i nekoj multimilionskoj državi.

 

Presudna je cena, jer se eventualna nedostupnost struje ogleda u višoj ceni. Svet hoće da živi u kapitalizmu i tržišnoj privredi, pa ne vidim u čemu je problem. Ako je problem varijabilnosti toliko velik ogledaće se u višoj ceni. Ergo presudna je cena.

 

Priznaćeš grešku kao i svaki put do sad kad pobegneš s topica jer ne možeš da potkrepiš svoje nebulozne tvrdnje, npr. o tome koliko je nešto koštalo. 

 

Ne moraš da veruješ ni u šta, sve ide svojim tokom. Pre 30 godina mnogi nisu verovali da će obnovljivi izvori moći da pruže više od 4%, svaka od tih ne verujem izjava je u jednom trenutku demantovana. Obnovljivi izvori 1/1 upadaju u ovu šemu: First they ignore you. Then they laugh at you. Then they attack you. Then you win.

 

 

[Spooky]

5 hours ago, Shan Jan said:

Sve stoji sto kazes ali to nije ili sve ili nista dilema. Svaki korak ka manjem zagadjenju i zagrevanju planete znaci. 

Ali u tolikoj smo krizi da prosto moramo zaustaviti totalno zagađenje u narednih par decenija, ili je pitanje kako ćemo i sa kakvim posledicama preživeti. A električna energija je još lakši deo priče kad se poredi sa naftom koja se koristi za transport npr. Ili fosilnim gorivima za grejanje. Ili fosilnim gorivima koji se na druge načine koriste u industriji. 

 

[Spooky]

6 hours ago, Venom said:

Priznaćeš grešku kao i svaki put do sad kad pobegneš s topica jer ne možeš da potkrepiš svoje nebulozne tvrdnje, npr. o tome koliko je nešto koštalo. 

Ma ne volim diskusije o ceni jer je lako i uvećati i umanjiti cenu u zavisnosti od toga šta tačno računaš + sadašnji reaktori jesu skupi kako zbog preteranih regulatornih troškova i promena planova.u poslednjem trenutku zbog NIMB filozofije, ali i jer su praktično prototipovi.

 

Da ne mora da bude tako i da za relativno kratko vreme može da se značajan dio produkcije prebaci na nuclear dokazuju francuska i Švedska. 

 

Nakon naftne krize 73, francuski premijer 74 najavljuje switch to nuclear (imali su valjda ranije 1-2 manja reaktora) I počinje gradnja prvih 6 od 48 reaktora izgrađenih do 1990. Do 1990 su već pokrili 75% potreba nuklearnom energijom i isključe fosilne elektrane i to je to (kasnije su počele ograničeno da koriste gas za peak periode).

 

Edf je pokrila polovinu troškova iz internih izbora, država nešto malo i prekinula 1981. i preko 40% su bili komercijalni zajmovi. Niti se država uvalila u neke dugove, niti je došlo do nekih neverovatnih ekonomskih kriza. Mislim da je posle završen još po koji ranije započet reaktorčić (jer se potrošnja energije povećavala, francuska takodje ima dosta ljudi koji se greju na struju).

 

Sve to u neverovatnih 16 godina. Eto, jedva čekam da neko to ponovi sa renewables. Nemačka je već potrošila više i vremena i para pa je još daleko i još koriste ugalj...

[Engineer]

Meni se ne sviđa što svako sa svojim čekićem sve ostalo vidi kao ekser

 

Imali su i Francuszi pre godinu, dve velikih problema sa sušama, pa nisu mogli da hlade reaktore. Pa onda može doći do zategnutih odnosa sa dobavljačima goriva (Niger, Rusija, Kazahstan, Uzbekistan...). Itd.

Jasno je da su regulative neopravdano stroge, u poređenju sa ostalim izvorima. Uvek se potencira kako neuporedivo više ljudi pogine u proizvodnji struje iz uglja. Sad, pitanje je da li je u nuklearnoj industriji toliko malo nesreća zbog regulativa ili zbog male verovatnoće da se nešto loše desi :d

 

Znam da je balansiranje veliki problem, ali sa druge strane, kada imaš miks od svega po malo, teže će te poremetiti jedan nestabilni faktor (naftna kriza, suša, revolucija)

 

Tačno je i da više od 80% svega u solarnoj i industriji baterija i vetroturbina dolazi iz Kine, ali to je nešto što je otpornije na kratkoročne udare. S druge strane, zbog velikih inicijalnih investicija nije tako lako videti prednosti.

 

TL:DR - Više mi se sviđa šta rade Nemci nego Francuzi. A možda su Kinezi najbolji primer (da ne ulazim šta sve stoji iza trenutnog uspeha). Ali da nema budućnosti bez nuklearne energije, to je činjenica.

 

 

 

Edited May 8 by Engineer

[Spooky]

1 hour ago, Engineer said:

Meni se ne sviđa što svako sa svojim čekićem sve ostalo vidi kao ekser

 

Imali su i Francuszi pre godinu, dve velikih problema sa sušama, pa nisu mogli da hlade reaktore. Pa onda može doći do zategnutih odnosa sa dobavljačima goriva (Niger, Rusija, Kazahstan, Uzbekistan...). Itd.

Jasno je da su regulative neopravdano stroge, u poređenju sa ostalim izvorima. Uvek se potencira kako neuporedivo više ljudi pogine u proizvodnji struje iz uglja. Sad, pitanje je da li je u nuklearnoj industriji toliko malo nesreća zbog regulativa ili zbog male verovatnoće da se nešto loše desi :d

 

Znam da je balansiranje veliki problem, ali sa druge strane, kada imaš miks od svega po malo, teže će te poremetiti jedan nestabilni faktor (naftna kriza, suša, revolucija)

 

Tačno je i da više od 80% svega u solarnoj i industriji baterija i vetroturbina dolazi iz Kine, ali to je nešto što je otpornije na kratkoročne udare. S druge strane, zbog velikih inicijalnih investicija nije tako lako videti prednosti.

 

TL:DR - Više mi se sviđa šta rade Nemci nego Francuzi. A možda su Kinezi najbolji primer (da ne ulazim šta sve stoji iza trenutnog uspeha). Ali da nema budućnosti bez nuklearne energije, to je činjenica.

 

 

 

Zbog regulativa naravno, koje jesu bile uzrokovane iracionalnim strahom. Na slican nacin kao sto je i avioindustrija postala najsigurniji mod transporta, uprkos zdravom razumu, jer letenje je toliko komplikovanije od kretanja po zemlji - ali eto, ljudi su trazili sigurnost i dobili...

Tako da sigurnost nije losa sama po sebi, ali u nekom trenutku dodjes do vanishing returns i ulazes ogromne pare u nesto sto ne pomaze dodatno za vecu sigurnost. Tako da nam tu trebaju reforme i uklanjanje mera koje su visak i neki univerzalni principi na koji se neke stvari ispituju (da li ce neki materijal izdrzati radijaciju, koroziju vode i slicne stvari tokom vise decenija, jer ovako maltene takva ispitivanja su za svaki reaktor basic science - gde se svaki put iznova osmislja procedura i koristi science grade oprema. Npr. zar ne bi bilo sjajno kad bi imali neku laboratoriju pod UNAEC koja bi mogla da obavi takve stvari po unapred utvrdjenoj rutinskoj proceduri sto bi je ucinilo za redove velicina jeftinijom. Na slicna nacin - mogao bi se napraviti spisak 5-10 open souce (ili patentiranih, ali uz compulsory-licence ugovore) resenja za reaktore koji bi bili jednostavni i jeftiniji za izradu, a istovremeno unapred potvrdjeni kao bazicno sigurni...

Sve super, nisam protiv mixa, npr. Srbija srecom ima dispatchable hidroelektrane koje mogu podneti i vecu kolicinu Solar & Wind, pa i ne moramo zameniti sve termoelektrane sa nuklearkama, dosta se moze zameniti i sa renewables.

[ragasto]

On 13. 1. 2024. at 14:10, ragasto said:

Čekajući ugovore i naduvane fakture...

Ovo je okačeno na Telegramu za download pa svako može da skine tih 100tinak GBa pdfova ili koliko već ima.

[Venom]

2 hours ago, Spooky said:

Ma ne volim diskusije o ceni jer je lako i uvećati i umanjiti cenu u zavisnosti od toga šta tačno računaš + sadašnji reaktori jesu skupi kako zbog preteranih regulatornih troškova i promena planova.u poslednjem trenutku zbog NIMB filozofije, ali i jer su praktično prototipovi.

 

Da ne mora da bude tako i da za relativno kratko vreme može da se značajan dio produkcije prebaci na nuclear dokazuju francuska i Švedska. 

 

Nakon naftne krize 73, francuski premijer 74 najavljuje switch to nuclear (imali su valjda ranije 1-2 manja reaktora) I počinje gradnja prvih 6 od 48 reaktora izgrađenih do 1990. Do 1990 su već pokrili 75% potreba nuklearnom energijom i isključe fosilne elektrane i to je to (kasnije su počele ograničeno da koriste gas za peak periode).

 

Edf je pokrila polovinu troškova iz internih izbora, država nešto malo i prekinula 1981. i preko 40% su bili komercijalni zajmovi. Niti se država uvalila u neke dugove, niti je došlo do nekih neverovatnih ekonomskih kriza. Mislim da je posle završen još po koji ranije započet reaktorčić (jer se potrošnja energije povećavala, francuska takodje ima dosta ljudi koji se greju na struju).

 

Sve to u neverovatnih 16 godina. Eto, jedva čekam da neko to ponovi sa renewables. Nemačka je već potrošila više i vremena i para pa je još daleko i još koriste ugalj...

 

Rekao si da je jedno koštalo više od drugog. Koliko je koštalo, znaš ili ne znaš?

 

Gradili ih da traju 30 godina, posle 30 godina rekli ups šta ćemo sad. Nema veze vozi Miško. Dok pola elektrana nije bilo van stroja. U vreme najveće energetske krize od te zbog koje su ih gradili. Sad planiraju da ulože 20 milijardi godišnje da ih održavaju u životu, stotinak milijardi za par novih i na kraju stiže glavni ceh, penzionisanje 50 trenutnih reaktora i trajno odlaganje otpada. I ništa od tih ulaganja neće ući u cenu struje, pa će moći da se hvale kako imaju jeftinu struju. Kako da ne.

 

Ovo u regulativi mi je isto omiljeni argument. Kad ih pitaš koliko su reaktori sigurni, šta ako se desi nova Fukushima, kažu nema šanse reaktori danas su mnogo sigurniji, bezbednosna regulativa je stalno napredovala. Kad ih pitaš zašto je sve tako skupo i kasni par decenija, kažu nepotrebna regulativa . A šta ćemo za sigurnost... Eeeeee.

[Spooky]

@Venom Preuveličavaš probleme francuskih nuklearki. Otkrili su neke probleme sa nekim cevima što hrdjaju, ispravili i to je to. Preuveličavaš i troškove popravki i održavanja, ali neću sad da ulazim u analize, da.me.ne zatrpaš tekstovima koje nemam vremena čitati.

 

Ali zar si toliko ostrašćen da ne možeš priznati da je zamena fosilnih goriva za 16 godina od plana veliko postignuće?

 

2 hours ago, Venom said:

Ovo u regulativi mi je isto omiljeni argument. Kad ih pitaš koliko su reaktori sigurni, šta ako se desi nova Fukushima, kažu nema šanse reaktori danas su mnogo sigurniji, bezbednosna regulativa je stalno napredovala. Kad ih pitaš zašto je sve tako skupo i kasni par decenija, kažu nepotrebna regulativa . A šta ćemo za sigurnost... Eeeeee.

A šta je problem sa Fukušimom, kad je to po meni najbolji pokazatelj sigurnosti nuklearne energije, ali ne, dopuštaš da te iracionalni strah vodi.

 

Kad Tohaku zemljotres i cunami ubije gotovo 20 000 ljudi i neverovatan talas na koji niko pri kontrukciji poklopi staru nuklearnu elektranu. U Cosmo rafineriji vatra gori 10 dana (često novinari greškom ili ne u članke o Fukušimi ubace slike gašenja požara te rafinerije), a u Fukushimi zvanično jednu smrt od raka godinama kasnije (iako je i ta sporna jer doktori tvrde da se taj kancer razvija polako dekadama) proglase za posledicu te nesreće.

Da ne pričamo o radioaktivnoj vodi jer sam ovde kačio naučne članke da su pojedine flaširane vode u Srbiji radioaktivnije od te famozne vode što je fukušima ispustila u okean.

 

[Venom]

Znači umeš da kažeš kako.je nešto bilo skuplje, ali ne umeš da kažeš koliko je koštalo u brojevima. Pa kako si zaključio šta je bilo skuplje, jesil bacao pasulj?

[Profesionalac]

Pušten u rad vetropark Krivača

 

https://forbes.n1info.rs/novac/danas-pocinje-da-radi-vetropark-krivaca-u-koji-su-ulozili-slovenci-i-mk-grupa/