Španija i Katalonija

[Budja]

Varufakis je lepo analizirao problem, ali rešenja koja promoviše su nesprovodiva (a u nekim slučajevima i loša).

 

Javlja mi se da bi pre fiskalne discipline lokalnh samouprava imali mulitple Portorika u Evropi.

[harper lee]

Ako izuzmem ove ekonomske i finansijske delove koje ne razumem (mada mi se dopada ova fraza "bankarski socijalizam", vredi je koristiti) Varufakis u ovom politickom i metapolitickom delu nudi par zanimljivih i neobicnih ideja. Narocito je interesantna ova ideja o trojnom drzavljanstvu, to uopste nije nemoguce izvesti a poprilicno bi rasteretilo situaciju u regionima gde postoji lokalna vecina za nezavisnost i mogucnost da manjina koja je za ostanak u maticnoj drzavi bude na neki nacin ugrozena i zakinuta. Nesto slicno je moj sef razradjivao i nudio jos pre 17 godina u vezi sa Kosovom.

[hazard]

Ne znam šta mu uopšte znači to ,,trojno državljanstvo", u smislu evropskog državljanstva. Zasebno evropsko državljanstvo ne postoji, EU državljanin si ako si državljanin zemlje članice. Ne možeš da budeš državljanin članice EU a da ne budeš državljanin EU, ne možeš da budeš državljanin EU bez da budeš državljanin neke članice EU. Ako je njegov predlog da u secesionističkim regionima svi mogu da zadrže državljanstvo stare države čiji su bili deo - onda oni automatski imaju time i EU državljanstvo. Ako je takođe deo njegovog predloga da svaki secesionistički region ima pravo da kao nova država bude deo EU (a to se bar implicira njegovim predlogom čini mi se), onda bi svi ti državljani te nove države opet imali EU državljanstvo po automatizmu. Deluje mi da je to nazvao ,,trojno državljanstvo" čisto da bi zvučalo bombastičnije u tekstu.

 

Dalje, dok to zvuči OK kao mera koja bi ograničila useravanje u život onima koji su protiv secesije, s druge strane bi to ohrabrilo secesioniste jer mnogi imaju taj ,,da se jebu al' da im ne uđe" pristup kako bi privoleli što više ljudi za svoju opciju (npr. Škotska: mi bismo da izađemo iz UK ali da zadržimo britansku funtu kao zajedničku valutu), a ovo bi bila institucionalizacija takvog pristupa. Aj glasaću za nezavisnost Katalonije jer mi tako srce ište, a ako bude sranje ekonomsko zbog toga, pa ok, imam španski pasoš i dalje, preseliću se u Madrid.

[harper lee]

Dalje, dok to zvuči OK kao mera koja bi ograničila useravanje u život onima koji su protiv secesije, s druge strane bi to ohrabrilo secesioniste jer mnogi imaju taj ,,da se jebu al' da im ne uđe" pristup kako bi privoleli što više ljudi za svoju opciju (npr. Škotska: mi bismo da izađemo iz UK ali da zadržimo britansku funtu kao zajedničku valutu), a ovo bi bila institucionalizacija takvog pristupa. Aj glasaću za nezavisnost Katalonije jer mi tako srce ište, a ako bude sranje ekonomsko zbog toga, pa ok, imam španski pasoš i dalje, preseliću se u Madrid.

 

Da, to moze da bude produkt tog multiple drzavljanstva. Ali sta je tacno problem u tome? Zar nije veca ideja da svi stanovnici Evrope budu zadovoljni nego to u kojoj zemlji zive i kako se ona zove?

Edited October 12, 2017 by harper

[Lancia]

https://twitter.com/ufpol/status/917313105398587392/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Felpais.com%2Fccaa%2F2017%2F10%2F12%2Fcatalunya%2F1507801018_153998.html

[hazard]

Da, to moze da bude produkt tog multiple drzavljanstva. Ali sta je tacno problem u tome? Zar nije veca ideja da svi stanovnici Evrope budu zadovoljni nego to u kojoj zemlji zive i kako se ona zove?

 

Problem je sa time što nagrađuješ one koji bi da skreću temu sa gorućih pitanja (ekonomija, zaposlenost, i sl.) na pitanje secesionizma, jer ga ohrabruješ. Ako je secesionizam win-win za region koji se odvaja, onda je lose-lose za ostatak zemlje. Jedno je reći - ako Katalonci žele da idu, neka idu (sasvim OK stav), a drugo je reći, neka Katalonci budu povlašćeni zbog toga što žele da idu, a Andalužane, koji ne žele da idu, ko jebe. To već nije u redu. To je isto problem sa asimetričnim autonomijama unutar država (tzv. West Lothian Question), hoću da imam punu autonomiju u mom kutku zemlje i da centralna vlada ne može da mi prismrdi, ali i dalje hoću da imam pun uticaj i mogućnost odlučivanja o tome šta ta centralna vlada radi. 

[harper lee]

Problem je sa time što nagrađuješ one koji bi da skreću temu sa gorućih pitanja (ekonomija, zaposlenost, i sl.) na pitanje secesionizma, jer ga ohrabruješ. Ako je secesionizam win-win za region koji se odvaja, onda je lose-lose za ostatak zemlje. Jedno je reći - ako Katalonci žele da idu, neka idu (sasvim OK stav), a drugo je reći, neka Katalonci budu povlašćeni zbog toga što žele da idu, a Andalužane, koji ne žele da idu, ko jebe. To već nije u redu. To je isto problem sa asimetričnim autonomijama unutar država (tzv. West Lothian Question), hoću da imam punu autonomiju u mom kutku zemlje i da centralna vlada ne može da mi prismrdi, ali i dalje hoću da imam pun uticaj i mogućnost odlučivanja o tome šta ta centralna vlada radi. 

 

Ne nagradjujes nikog nicim, autonomija nije i ne sme biti nikakva nagrada ni za sta vec odraz realnosti na terenu. Sto se ovog drugog tice, ne resava li taj problem davanje nezavisnosti pa ko hoce da ide siroko mu polje i onda nema sta neki Andaluzanin da se oseca uskraceno zbog nekog Katalonca? Ja sam nekako misljenja da kad bi drzave bile relaksiranije oko toga da vidis kako bi ti veliki zagovornici nezavisnosti smesta poceli da razmisljaju o prakticnim posledicama svojih odluka. Ovako kako Spanija reaguje, drljajuci praznu pricu o suverenitetu i zakonima, ne vodi nicemu dobrom ni po Spaniju ni po Kataloniju.

Edited October 12, 2017 by harper

[Budja]

Ne nagradjujes nikog nicim, autonomija nije i ne sme biti nikakva nagrada ni za sta vec odraz realnosti na terenu. Sto se ovog drugog tice, ne resava li taj problem davanje nezavisnosti pa ko hoce da ide siroko mu polje i onda nema sta neki Andaluzanin da se oseca uskraceno zbog nekog Katalonca? Ja sam nekako misljenja da kad bi drzave bile relaksiranije oko toga da vidis kako bi ti veliki zagovornici nezavisnosti smesta poceli da razmisljaju o prakticnim posledicama svojih odluka. Ovako kako Spanija reaguje, drljajuci praznu pricu o suverenitetu i zakonima, ne vodi nicemu dobrom ni po Spaniju ni po Kataloniju.

 

Hm, cudi me da ti potezes argument o "realnosti".

Stvar je u tome da se realnost kreira, pa kad jedno politicko resenje odrazi "realnost" na terenu, ono se automatski preliva i kreira nove "realnosti".

 

Uvek se politicka resenja moraju posmatrati ne samo u uskom kontekstu gasenja odredjene krize vec u smislu uticaja na buduca kretanja. 

 

U tom smislu je razmisljanje hazarda legitimno, a Varufakisovo delimicno kratkovido.

Edited October 12, 2017 by Budja

[Budja]

Kad smo ve kod realnosti, nema nista manje realno nego kako Varufakis vidi politicku reformu EU.

 

Stoga je i njegov DIEm jos uvek na nivou UJDIja a ne stvarne politicke snage.

[MancMellow]

Ideje su ponekad nerealne u datim okolnostima, ali njihovo ostvarenje bez njihovog uopste postojanja je potpuno nemoguce. Posebno sto da bi se uopste islo u nekom pravcu tj smeru potrebno je da nesto gura u tom smeru pa makar i samo idejno. Sad kad se fakticki bavi ideologijom, a ne i prakticnom politikom, to mu je, kao i svakom drugom, dopusteno, jelte. 

Edited October 12, 2017 by MancMellow

[harper lee]

Hm, cudi me da ti potezes argument o "realnosti".

Stvar je u tome da se realnost kreira, pa kad jedno politicko resenje odrazi "realnost" na terenu, ono se automatski preliva i kreira nove "realnosti".

 

Uvek se politicka resenja moraju posmatrati ne samo u uskom kontekstu gasenja odredjene krize vec u smislu uticaja na buduca kretanja. 

 

U tom smislu je razmisljanje hazarda legitimno, a Varufakisovo delimicno kratkovido.

 

Ja se, naravno, malo zajebavam na temu ove naglo iznikle zaljubljenosti PPP-a u drzavne suverenitete i zakonomernost drzavnih i medjunarodnih zakona.

[hazard]

Ja se, naravno, malo zajebavam na temu ove naglo iznikle zaljubljenosti PPP-a u drzavne suverenitete i zakonomernost drzavnih i medjunarodnih zakona.

 

Zabole me za državni suverenitet kao takav, ja ne podnosim lokalne/reigonalne političke elite koje u nemogućnosti pronalaženja rešenja za realne probleme glasačima nude nacionalizam, međunacionalnu netrpeljivost i secesiju. Ne znam kako da rešim nezaposlenost, ajde da ložim masu da su oni tamo ,,u centru" krivi jer ,,nas pljačkaju" i ,,diskriminišu". Pa jašimo na tome, mi ćemo onda da budemo na vlasti sami bez da nam iko smeta, a to što ćemo se milionima usrati u svakodnevni život, nema veze. Kao da nismo videli kako je to funkcionisalo na našem sopstvenom primeru.

[hazard]

Ideje su ponekad nerealne u datim okolnostima, ali njihovo ostvarenje bez njihovog uopste postojanja je potpuno nemoguce. 

 

Neke ideje mu nisu samo nerealne, nego loše:

 

 

Sporazumi EU mogu se dopuniti tako da osiguraju pravo regionalnih vlada i gradskih uprava, kao što su Katalonija i Barselona, na fiskalnu autonomiju, pa i na sopstveni fiskalni novac. Takođe bi morali da im omoguće sprovođenje sopstvenih politika u vezi sa migracijama i izbeglicama.

 

1) ,,Sopstveni fiskalni novac" lokalnih samouprava. Ako to znači ono što mislim da znači (ostavljam mogućnost da je loš prevod u pitanju), onda wtf Varufakise, ne znam odakle ni da počnem s tim

 

2) Sopstvene politike lokalnih samouprava za migracije. Ako misli na mogućnost da one privlače pridošlice koje su već došle u zemlju ili koje imaju legalno pravo da dođu (npr. državljani drugih članica EU), pa to već postoji, kapiram da varira do zemlje to zemlje, ali to nije ništa revolucionarno niti novo. Ako misli da regionalne vlasti odlučuje ko sme i ko ne sme da se doseli, i u kom broju, onda je to suludo. On ovde vidi samo Adu Kolau i njenih 15.000 stanova za izbeglice, a ne vidi 90% drugih lokalnih nacionalističkih/lokalpatriotskih lidera koji bi najradije ograničili ne samo priliv stranaca izvan EU, nego i iz drugih članica, pa i iz drugih delova zemlje kojoj trenutno pripadaju. To je recept za propast. Pa evo bavarska CSU upravo pritiska Merkelovu oko migracione politike...super bi bilo da im se da da na nivou Bavarske odlučuju samostalno...je li ovaj čovek prespavao Brexit?

 

Da ne govorimo o tome da regulisanje migracione politike fundamentalno mora ići u suprotnom smeru - ka Briselu. Mi imamo paradoks da državljani EU imaju potpunu slobodu kretanja, da uopšte kada pustiš nekoga u Šengen zonu on ima potpunu slobodu kretanja po toj Šengen zoni, a o tome ko ulazi i kako i u kom broju i ko će dobiti državljanstvo odlučuju suvereno države članice, bez ikakvog formalnog mehanizma uticanja jednu na drugu. Kad-tad, ako se želi očuvanje slobodnog kretanja kao temelja EU, Brisel će morati bar delimično da preuzme imigracionu politiku.

[MancMellow]

Da, imigraciona politika i ja mislim da se mora voditi na najvisem nivou. Ali neke stvarcice bi mogle lokalno. No, mislim da to nije glavni deo teksta. Mislim da je poenta "na lokal sve sto ima smisla" (sta je to sto ima smisla bi se dalo raspravljati), jer 7m je za 450m = lokal, posebno ako nije nezavisna drzava i ako zauzima relativno malu teritoriju (malo manje od pola Srbije). Onako kao generalan pravac, to je dobra ideja. Ne za sve naravno. 

[hazard]

Pa ja ne vidim baš to kao glavnu poentu teksta, više vidim da je glavna poenta teksta ideja da EU treba da reguliše pitanja secesije. Pritom, Varufakis živi u nekoj utopiji kada kaže:

 

 

Što se tiče nove države, ona bi se morala obavezati da prenos fiskalnih sredstava neće biti manji nego pre secesije. Na primer, bogati Veneto može da se otcepi od Italije, ali pod uslovom da ne prekine transfere u korist stanovnika juga. 

 

Osim ako ovo nije Varufakisov cunning plan da uopšte ljude odvrati od secesije, onda OK. Ali čak i u tom slučaju, kako on planira da obaveže bilo koga na bilo šta...? Pa pola tih secesionističkih pokreta postoje ,,da se ne bi naše pare slale tamo nekom drugom", koja je poenta katalonskog ,,Madrid nas pljačka" separatizma ukoliko nezavisna Katalonija i dalje mora da prebacuje lovu Andaluziji i Kanarima? I šta onda kada Katalonci recimo zaključe ,,pa ako je tako, ne želimo samo da izađemo iz Španije nego i iz EU"? Šta će onda? Da im zabrani? Pošalje tenkove? I u čemu je razlika onda?

 

On ignoriše činjenicu (koje je vrlo dobro svestan s obzirom na svoje iskustvo) da se glavna tenzija u EU vrti oko nespremnosti bogatih država da finansiraju siromašnije (Nemačka -> Grčka) a unutar država oko nespremnosti bogatih regiona da finansiraju siromašnije (Katalonija -> Andaluzija). Svi hoće ,,svoje pare". I on nekim mahanjem ruke samo prelazi preko toga, u suštini nastavlja da trtlja o svom ,,surplus recycling mechanism"-u (samo ga nije tako nazvao u ovom tekstu, ali to je to) koji je njegov fiks-ideja i koju on smatra kao neophodnost i datost, ma šta drugo bilo.

 

On u suštini želi da reši problem manjka solidarnosti tako što će da obaveže ljude na solidarnost. Skoro pa magijsko razmišljanje.