Španija i Katalonija

[MancMellow]

Teško da je postojalo elementarne snage za to, budući da je frustracija ustrojstvom zemlje i položajem Srbije od '71-ve, posle Maspoka u Zagrebu a naročito posle demonstracija u Prištini '81-ve počinjala opasno da ključa, kako u vlasti tako i među „disidentstvom“. Opcija unilateralnih poteza uopšte nije ni razmatrana, pa Ćosić je pokušavao da sa Slovencima pravi opozicioni prodemokratski blok još polovinom osamdesetih, pa su ga ovi odjebali jer opcija federalne Jugoslavije kod njih uopšte nije ni uzimana u razmatranje, dok u Srbiji opcija raspada Jugoslavije nije uzimana u razmatranje. To su dve krajnosti političkog spektra, tu nema ni razgovora ni kompromisa. Pitanje raspada zemlje je toliko opterećivalo srpsku političku scenu da su sva ostala, pa i ta demokratizacija, bila od sekundarnog značaja. Što je u neku ruku razumljivo uzevši u obzir koji je bio ulog.

 

Otud su svi srpski pokušaji za demokratizacijom, i opozicioni kroz kontakte sa Slovencima, i pozicioni kroz XIV kongres SKJ, išli preko jugoslovenskog nivoa. I realno tu imali i najkvalitetnije šanse da se ostvare, jer niti je Milošević uživao podršku na nivou Jugoslavije kakvu je kasnije stekao na nivou Srbije, niti bi ex-komunisti dobili apsolutnu većinu na izborima.

 

Srbija jednostavno NIKADA nije smela pristati na U74, jer je time sama sebi vezala ruke, i skočila u Dunav.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

B1 - ne Jugoslavije, nego demokratske Srbije

B2 - za demokratsku Srbiju raspad Jugoslavije nije nužan

B3 - ne, pa to nije tačno. Prvi je Milošević vodio računa više nego o bilo čemu drugom - o svom ostanku na vlasti. Mislim, to što si napisao jeste neko objašnjenje, ali za te pogrešne izbore se plaća cena. U zavisnosti od okolnosti zavisi i njena visina, ali ono je bio, kao što rekoh - savršena oluja. 

[Tribun_Populi]

B1 - ne Jugoslavije, nego demokratske Srbije

B2 - za demokratsku Srbiju raspad Jugoslavije nije nužan

B3 - ne, pa to nije tačno. Prvi je Milošević vodio računa više nego o bilo čemu drugom - o svom ostanku na vlasti. Mislim, to što si napisao jeste neko objašnjenje, ali za te pogrešne izbore se plaća cena. U zavisnosti od okolnosti zavisi i njena visina, ali ono je bio, kao što rekoh - savršena oluja.

Nema demokratizacije kad ti se raspada zemlja koju ti doživljavaš svojom, kapiš. Bira se najčvrstorukaškija opcija, suspenduju jebena ljucka prava u ustavu ako treba i u demokratskim državama. I to ni najmanje nije domaći specijalitet, evo pogle' Špance.

 

Većinska Srbija se jednostavno nikada nije pomirila sa idejom da je Jugoslavija savez polunezavisnih nacionalnih država ovoga i onoga tj. sa Kardeljevim ustavom, to je ključalo ispod površine, a na vrhu je zatirano ako treba i čistkama. Takvo nešto je samo čekalo da neko bocne iglicom pa da eksplodira.

 

A to da za demokratsku Srbiju raspad Jugoslavije nije nužan ne razumem baš najbolje, jel to treba da znači da bi se prethodnom demokratizacijom Srbije izbegao raspad Jugoslavije? Pošto ja lično ni najmanje nisam ubeđen u to s ove distance.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Nema demokratizacije kad ti se raspada zemlja koju ti doživljavaš svojom, kapiš. Bira se najčvrstorukaškija opcija, suspenduju jebena ljucka prava u ustavu ako treba i u demokratskim državama. I to ni najmanje nije domaći specijalitet, evo pogle' Špance.

 

 

 

Španci nisu suspendovali ništa. Jedino što ja ne mislim da im je pametno da izigravaju Koštunicu, ali oni i dalje igraju by the book. Drugo, i ponovo, Srbija je Kastilja, a ne Španija. A Španija se ne raspada. Kako to da Rusi nisu odabrali najčvrstorukaškiju opciju? Nemoj molim te. Postoje neki objektivni razlozi zašto smo zasrali, ali jesmo zasrali

 

 

Većinska Srbija se jednostavno nikada nije pomirila sa idejom da je Jugoslavija savez polunezavisnih nacionalnih država ovoga i onoga tj. sa Kardeljevim ustavom, to je ključalo ispod površine, a na vrhu je zatirano ako treba i čistkama. Takvo nešto je samo čekalo da neko bocne iglicom pa da eksplodira.

 

Ma jeste...zato je odziv na mobilizaciju u Bgd-u bio 20%, a u 1 Valjevu 51%. Možeš da se kladiš da i od tih 51% postoji lep procenat koji bi radije da nisu otišli. Većinska (uža) Srbija se nikad nije pomirila sa statusom pokrajina, a sve ostalo je veoma upitno. Nemoj mi prodavati "ne mogu da se pomirm" za "hmm, pa bolje da to neko drugi radi". 

 

 

A to da za demokratsku Srbiju raspad Jugoslavije nije nužan ne razumem baš najbolje, jel to treba da znači da bi se prethodnom demokratizacijom Srbije izbegao raspad Jugoslavije? Pošto ja lično ni najmanje nisam ubeđen u to s ove distance. 

 

Naravno da ne znači. Znači da Srbija ne bi bila takva parija od zemlje kakva je bila. Ej bre, mi smo podržavali pučiste u 1 Moskvi, koji je to stepen ludila?

Edited November 4, 2017 by MancMellow

[Bojan]

Pa ako je tako, upravo je onda trebalo da urade ono što sam napisao gore - da kažu mi smo pokušali da sprovedemo jedan miran, demokratski i civilizovan referendum ali nam madridska policijska represija to nije dala, pošto smo mi za mir i demokratiju i pošto nam izbore ne mogu zabraniti, hajde da pokažemo na novim izborima da većina katalonaca, i onih za i protiv secesije, želi taj referendum.

 

Ovako su direktno pljunuli na sve svoje glasače koji si rizikovali a mnogi i dobili policijski pendrek da bi glasali 1.10.

 

Ma, kažem ti, oni su taj referendum već tražili na regularan način. Dobili su 299 glasova protiv u kongresu. Glasali su i sa velikom većinom za Statut, pa ništa.

 

Pazi, za ovaj drugi bold - ja mislim da su glasači izašli na referendum i suočili se sa policijom baš zbog toga da bi se izborili za nezavisnost. Tako da mislim da nije sporno da bi se ti ljudi više razočarali da nezavisnost nije proglašena u okolnostima kada Madrid odbija bilo kakav dogovor ili ustupak. Van tog konteksta se ne može ni posmatrati pitanje da li je (iz ugla independista) trebalo proglašavati nezavisnost.

 

Evo šta misli o tome Ferran Requejo profesor političkih nauka stručnjak za katalonsku nezavisnost i jedan od pripadnika independističkog pokreta:

 

 

 

For him, accepting local elections (ie not declaring independence) would have had the advantage that the central government of Madrid would have applied "lightly" Article 155 of the Constitution, which suspends autonomy of Catalonia . That is to say, the Catalan autonomous authorities would have continued to function more or less in certain areas and, in any case, avoided prison. The disadvantage is that the separatist dynamic would have been broken, the "momentum" lost, the independence process interrupted, which could provoke a strong popular disappointment and the division of the separatist camp between "moderate" and "radicals". And, in the medium to long term, it is a historic opportunity of independence that may disappear, perhaps for a generation.

 

L`Obs (google translate prevod sa francuskog)

 

 

 

U krajnjoj liniji mi se čini da sada misle da stave sve na sto i igraju do kraja pa kako bude.

 

I odlazak Pućdemona za Brisel je deo strategije. I evo, zaista vidimo da je odlaskom u Brisel on uspeo da zadrži fokus svetske javnosti na onome što ima da saopšti. Španiji neće biti izručen pre održavanja izbora naprosto zbog procedure koja zahteva da prvo tužilaštvo Belgije kada primi zahtev za hapšenje ima rok od 15 dana da donese rešenje o izručenju. Zatim Pućdemon može da se žali, a za to ima rok takođe 15 dana. Po prijemu njegove žalbe sudija ima rok od 60 dana da razmotri žalbu i odluči o izručenju. Verovatno će veći deo tog vremena provesti na slobodi i opet će privlačiti veliku pažnju javnosti.

[MancMellow]

Fokus je održan pre svega zbog blesavosti špansih vlasti da pozatvara ove ljude, a ne zbog Puđdemona u Briselu. Pre toga je polako počinjalo zasićenje. Odigrali su mnogo glupo sa tim. 

[Bojan]

Oglasio se i naš prijatelj Ahtisari (iako bi se iz tvita reklo da podržava Pućdemona u tekstu se vidi da kritikuje obe strane)

 

[Tribun_Populi]

 

 

Španci nisu suspendovali ništa. Jedino što ja ne mislim da im je pametno da izigravaju Koštunicu, ali oni i dalje igraju by the book. Drugo, i ponovo, Srbija je Kastilja, a ne Španija. A Španija se ne raspada. Kako to da Rusi nisu odabrali najčvrstorukaškiju opciju? Nemoj molim te. Postoje neki objektivni razlozi zašto smo zasrali, ali jesmo zasrali

 

 

Ma jeste...zato je odziv na mobilizaciju u Bgd-u bio 20%, a u 1 Valjevu 51%. Možeš da se kladiš da i od tih 51% postoji lep procenat koji bi radije da nisu otišli. Većinska (uža) Srbija se nikad nije pomirila sa statusom pokrajina, a sve ostalo je veoma upitno. Nemoj mi prodavati "ne mogu da se pomirm" za "hmm, pa bolje da to neko drugi radi".

 

 

Naravno da ne znači. Znači da Srbija ne bi bila takva parija od zemlje kakva je bila. Ej bre, mi smo podržavali pučiste u 1 Moskvi, koji je to stepen ludila?

Naravno da nisu jer nisu ni morali - to sam ponovio x puta ovde, za razliku od Jugoslavije Španija je u trenutku kad se brod zaljuljao funkcionalna država, utoliko su mogli da krizu ishendluju uz malo pendrečenja i sve pozivajući se na vladavinu prava. Jugoslavija nije ništa od toga ni bila niti mogla, big difference.

 

Za Ruse neam pojma, iskreno, ne znam mnogo i nije me ni interesovalo. Objektivni razlozi stoje, bez daljnjeg, no ja opet kažem da sa realpolitičkog aspekta u datom trenutku ja ne vidim ko je i kako mogao da izvede nekakvu mirnu demokratizaciju, i uz to dezintegraciju zemlje. Kad takvog ni tada nije bilo među političarima koji su u Srbiji išta značili.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Bojan]

Fokus je održan pre svega zbog blesavosti špansih vlasti da pozatvara ove ljude, a ne zbog Puđdemona u Briselu. Pre toga je polako počinjalo zasićenje. Odigrali su mnogo glupo sa tim. 

 

Pa odlazak u Brisel je i planiran pod pretpostavkom da će doći do hapšenja. Da je i Pućdemon uhapšen  teško da bi bilo ko mogao da održi ovako posećene konferencije.

[MancMellow]

Naravno da nisu jer nisu ni morali - to sam ponovio x puta ovde, za razliku od Jugoslavije Španija je u trenutku kad se brod zaljuljao funkcionalna država, utoliko su mogli da krizu ishendluju uz malo pendrečenja i sve pozivajući se na vladavinu prava. Jugoslavija nije ništa od toga ni bila niti mogla, big difference.

 

Osim što si zaboravio da Srbija nije Jugoslavija. 

 

 

 

Za Ruse neam pojma, iskreno, ne znam mnogo i nije me ni interesovalo. Objektivni razlozi stoje, bez daljnjeg, no ja opet kažem da sa realpolitičkog aspekta u datom trenutku ja ne vidim ko je i kako mogao da izvede nekakvu mirnu demokratizaciju, i uz to dezintegraciju zemlje. Kad takvog ni tada nije bilo među političarima koji su u Srbiji išta značili.

 

Tribune, Rusko carstvo traje malko više nego Jugoslavija, te teritorije su bile Rusija, a ne SSSR, kao što neki Zadar, ili Vukovar for that matter, nikada nisu bili Srbija. A drugo, nisu svi baš bili baš tolike budale, znamo kako je Milošević došao na vlast. Da li ti razumeš da smo ispali najveći bolidi na celom jebenom kontinentu? A retko ko je i prošao gore od nas.

Edited November 4, 2017 by MancMellow

[MancMellow]

Pa odlazak u Brisel je i planiran pod pretpostavkom da će doći do hapšenja. Da je i Pućdemon uhapšen  teško da bi bilo ko mogao da održi ovako posećene konferencije.

 

Verujem. A ovi su uspeli da odigraju po njegovom scenariju. 

[Bojan]

Današnje vesti katalanske novinske agencije:

 

[Bojan]

Verujem. A ovi su uspeli da odigraju po njegovom scenariju. 

 

To da. Pokušavam da ukačim uopšte kakva je tu politička kalkulacija Madrida. Ne verujem da je nema. Koliko zapravo independiste košta ovo hapšenje a koliko im ide na ruku?

[MancMellow]

To da. Pokušavam da ukačim uopšte kakva je tu politička kalkulacija Madrida. Ne verujem da je nema. Koliko zapravo independiste košta ovo hapšenje a koliko im ide na ruku?

 

Mislim da je prosto - osećaju da su puno jači, da imaju podršku onih koji su im najbitniji, a C's ih pritiskaju s desna. 

[Bojan]

Još jedna propratna pojava - La Vanguardia je došla u posed snimka na kome policajci ismevaju uhapšene katalonske političare, posebno Žunkerasa

 

 

 

But the main objective of his ridicule is Oriol Junqueras : "To the bear you will see how they are going to put it. A bear is coming to prison. " Even gesticulate sexual poses: "Until they put it on all fours." In addition, they add that inside the prison it can happen very bad: " They fix the eye ". The relaxed conversation ends when the vans leave the National Court and have to go to work.

 

La Vanguardia

 

 

 

Po objavljivanju snimka policija je saopštila da će istražiti slučaj.

 

 

[Bojan]

Mislim da je prosto - osećaju da su puno jači, da imaju podršku onih koji su im najbitniji, a C's ih pritiskaju s desna. 

 

Verovatno da je tako. Što kaže Albiol ponovićemo izbore ako treba, a trebalo bi i da zabranimo učešće partijama koje se zalažu za nezavisnost.