Španija i Katalonija

[namenski]

Ova fascinacija odrzavanjem manje ili vise funkcionalnih drzava mi je potpuno komicna, kao da bi se bilo sta promenilo kad bi na teritoriji Spanije bilo cetiri drzave umesto jedne. Ljudi preterano ozbiljno shvataju drzavne granice i bitnije su im od ljudi koji unutar tih granica zive, otuda tvist u toj komediji.

 

Nije to nista cudno: vec 30-ak godina, od kraja Hladnog rata grubo mereno, narodu^tm se prodaje bezbednosna    prica: stepenu kontrole nad sopstvenim stanovnistvom u danasnjim modernim drzavama mogu skupa da zavide Gestapo i NKVD, a fetisizacija i fascinacija specijalnim dostigla je nevidjene razmere.

Samo u Americi su takozvane sluzbe danas vece, razgranatije i mocnije, pritom i pripustane privatnicima, nego ikada u vreme borbe na zivot i smrt sa 1 tiranosaurusom kakav je bio CCCP.

 

Da i ne govorim o tome da su se tri najveca uzleta ljudskog duha u Evropi, anticka Grcka, italijanska renesansa i nemacka klasika, dogodila upravo u eri malih, rastrkanih drzavica a ne glomaznih multinacionalnih drzavnih projekata s jakim represivnim aparatima kao "zalogom nacionalnog jedinstva".

 

Preduhitri me Manc  :D: stoji, nema dometa poput pomenutih, bas kao sto je - da pomenem i to - jedna od najvecih knjizevnosti sveta, ruska - nastala u jednom izrazito represivnom sistemu, zaostalom i primitivnom u stepenu koji je danas tesko i zamisliti.

Svadljivi stari Grci, renesansne Italijane da ne pominjem, Nemce sa nasledjem Tridesetogodisnjeg rata takodje, ali - sto sam stariji sve vise imam razumevanja i afiniteta za onu drzavu koja nije ratovala skoro 1000 godina i - izmislila samo sat sa kukavicom***. :D

 

Edit: ***) A naziv cije tajne sluzbe tesko da moze da se nadje bez poprilicnog trazenja.

Edited October 31, 2017 by namenski

[MancMellow]

Jebi ga, za mene "u se, na se i poda se" nije kljucni argument za blagostanje. Naprotiv, smatram profit i komfor najvecim neprijateljima covecanstva. Na stranu to sto su se i vremena znacajno promenila od tada po pitanju opsteg blagostanja i sigurnosti. Nije ni Danska vise vlasnik cele Skandinavije pa ne vidim da Norveskoj, Islandu, Svedskoj i Finskoj nesto mnogo fali od obe stvari.

 

Nije to "u se, na se i poda se". Bez novca nema bezbednosti, a bez bezbednosti nema države tj može lako da je nema. Pa nije Makijaveli džabe ono pisao. A drugo, teško da se veliki uzleti ljudske misli nisu desili u Francusko ili, u domenu političke misli, u Velikoj Britaniji. 

 

Edit: da, i ruska književnost (at Namenski). 

Edited October 31, 2017 by MancMellow

[harper lee]

Pa ja tu ne vidim ništa dobro.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Kao sto ni ja ne vidim nista lose. Stvar je u tome da tu ne postoji ni dobro ni lose. Svejedno je.

[namenski]

Nije to "u se, na se i poda se". Bez novca nema bezbednosti, a bez bezbednosti nema države tj može lako da je nema. Pa nije Makijaveli džabe ono pisao. A drugo, teško da se veliki uzleti ljudske misli nisu desili u Francusko ili, u domenu političke misli, u Velikoj Britaniji. 

 

Edit: da, i ruska književnost (at Namenski). 

Da ne bude da te malo-malo pa spopadam  :), ali na ovakvu tvrdnu skoro da bih napisao jebala vas Drzava i drzavotvornost.

Nije bilo bezbednije^tm drzave od - recimo - Enver Hodzine Albanije.

A sto se tice uspona politicke misli u GB, nespornog doduse, bice da tu lezi dobar deo problema koji se danas podvode pod takozvane dvostruke standarde i koji su na videlo izneli poprilicnu dozu drustveno prihvatljivog licemerja koje je utkano u danasnju, modernu politicku misao, teorijski i prakticno: dok je razvijala demokratske institucije, i to bas izistinski i u obliku u kojem ih danas poznajemo, ta ista Velika Britanija je ne samo drzala kolonije, nego u tim kolonijama radila sve i svasta.

[harper lee]

Nije to "u se, na se i poda se". Bez novca nema bezbednosti, a bez bezbednosti nema države tj može lako da je nema. Pa nije Makijaveli džabe ono pisao. A drugo, teško da se veliki uzleti ljudske misli nisu desili u Francusko ili, u domenu političke misli, u Velikoj Britaniji. 

 

Edit: da, i ruska književnost (at Namenski). 

 

Kao sto rekoh, stvari su se dosta promenile od srednjeg veka. Ja sam to sa uzletima ljudskog duha napisao delimicno iz zezanja iako argument stoji, svestan sam politickih trzavica u sva tri slucaja.

 

Ono sto sam napisao TP-u, bukvalno je svejedno. Ne postoje nikakve garancije da vece drzave s jakim unutrasnjim kontroverzama daju vecu sigurnost gradjanima od veceg broja politicki kompaktnijih drzava na istoj teritoriji, narocito na evropskom kontinentu gde postoji taj efekat nadzajednice. Prirodno je bilo ocekivati da ce ujedinjenje Evrope lansirati novu fazu u separatistickim tendencijama jer se zbog jos veceg udaljavanja poluga odlucivanja oko kapitalnih politickih pitanja od zajednica pojavljuje demokratski deficit ili makar percepcija demokratskog deficita. Mi sve vreme razbijamo glavu oko toga kako je moguce da iste zajednice rade sve sto mogu da se otcepe od maticnih drzava a drugom rukom traze olovku da potpisu pristup EU a to u stvari uopste nije toliko paradoksalno. Bolje je biti u vecoj zajednici bez posrednika nego sa posrednikom.

 

No svejedno, napisao sam maltene istog dana kad je sve ovo sa Katalonijom pocelo, cela ta prica je bezveze prenaduvana nervoznom reakcijom Spanije na najavu referenduma koji bi se zavrsio totalnim fijaskom po independiste da ih je Madrid iskulirao umesto sto je trabunjao o "ne damo te zemljo El Sidova". Dugorocno je Spanija, po mom misljenju, ovakvim ponasanjem sama sebi ucinila stetu jer ce ovu bitku dobiti ali ce sledecu voditi protiv jaceg i brojnijeg separatistickog pokreta. Nista bolje ne mobilise separatizme od siledzijstva centralnih vlasti, primera za to ima bezbroj.

[Tribun_Populi]

Kao sto ni ja ne vidim nista lose. Stvar je u tome da tu ne postoji ni dobro ni lose. Svejedno je.

Ovaj, nije. XXI vek je, ima nešto što se zove stečena prava i racionalna očekivanja. U principu ovo gore što je Manč naveo, to je i neki moj pravac razmišljanja. Ovako nešto to dovodi u pitanje, plus unosi nestabilnost.

 

A ne dobija se ništa posebno, dok se široj zajednici nanosi šteta.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper lee]

Ovaj, nije. XXI vek je, ima nešto što se zove stečena prava i racionalna očekivanja. U principu ovo gore što je Manč naveo, to je i neki moj pravac razmišljanja. Ovako nešto to dovodi u pitanje, plus unosi nestabilnost.

 

A ne dobija se ništa posebno, dok se široj zajednici nanosi šteta.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Koja steta?

[MancMellow]

Da ne bude da te malo-malo pa spopadam  :), ali na ovakvu tvrdnu skoro da bih napisao jebala vas Drzava i drzavotvornost.

Nije bilo bezbednije^tm drzave od - recimo - Enver Hodzine Albanije.

A sto se tice uspona politicke misli u GB, nespornog doduse, bice da tu lezi dobar deo problema koji se danas podvode pod takozvane dvostruke standarde i koji su na videlo izneli poprilicnu dozu drustveno prihvatljivog licemerja koje je utkano u danasnju, modernu politicku misao, teorijski i prakticno: dok je razvijala demokratske institucije, i to bas izistinski i u obliku u kojem ih danas poznajemo, ta ista Velika Britanija je ne samo drzala kolonije, nego u tim kolonijama radila sve i svasta.

 

i kako su se te kolonije oslobodile? o tome pričam. nije se oslobodio Boston, nego SAD. Nije se oslobodila Kalkuta, nego Indija. Mislim, ja nisa idealizator nation states, i mislim da njihovo vreme polako prolazi u onom vidu u kojem su nastale i opstale do danas, ali postoji razlog zašto postoje. A ako ih zameni nešto, t teško da će biti neke sitne državice. Odnosno ako bude tako one su osuđene na tavorenje i propast na međunarodnom tržištu u kome će carevati Kine i Indije. 

[Tribun_Populi]

Koja steta?

Destabilizacija Španije, destabilizacija i delegitimisanje ionako posrnule EU i svo zlo koje odatle može da proizađe.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Tribun_Populi]

Odnosno ako bude tako one su osuđene na tavorenje i propast na međunarodnom tržištu u kome će carevati Kine i Indije.

Hell yeah.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper lee]

Destabilizacija Španije, destabilizacija i delegitimisanje ionako posrnule EU i svo zlo koje odatle može da proizađe.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Da sam hteo da citam parole, parole bih i trazio. Trazio sam konkretne argumente.

[namenski]

i kako su se te kolonije oslobodile? o tome pričam. nije se oslobodio Boston, nego SAD. Nije se oslobodila Kalkuta, nego Indija. Mislim, ja nisa idealizator nation states, i mislim da njihovo vreme polako prolazi u onom vidu u kojem su nastale i opstale do danas, ali postoji razlog zašto postoje. A ako ih zameni nešto, t teško da će biti neke sitne državice. Odnosno ako bude tako one su osuđene na tavorenje i propast na međunarodnom tržištu u kome će carevati Kine i Indije. 

Kolonije su se oslobadjale kako su se oslobadjale, nisam to imao na umu: hteo sam samo da skrenem paznju da je ceo 1 sistem, danas poznat kao predstavnicka, parlamentarna, visestranacka demokratija - od kog, kao sto znamo, nema boljeg - funkcionisao i razvijao se paralelno sa postojanjem neceg sto danas zovemo dupli standardi.

Dok je, na primer, GB razvijala demokratiju, prosirivala pravo glasa, ucvrscivala institucije u meri na kojoj joj i danas mozemo da zavidimo, istovremeno je em drzala kolonije, em u kolonijama postupala bukvalno suprotno od onoga sto je negovala kod kuce.

[Tribun_Populi]

Da sam hteo da citam parole, parole bih i trazio. Trazio sam konkretne argumente.

Ene ti post iznad. To što od drveća ne vidiš.šumu, to moj problem nije.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper lee]

Ene ti post iznad. To što od drveća ne vidiš.šumu, to moj problem nije.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Jos jedna parolica, zacinjena poslovicom. Daj se potrudi, postajes neozbiljan, Manc je govorio o nekim sasvim drugim stvarima. Tesko da ce te razne Kine i indije u naletu da spreci Spanija s Katalonijom a nece Spanija bez Katalonije. Volim ja Barselonu ali nije ona toliko bitna.

[MancMellow]

Kao sto rekoh, stvari su se dosta promenile od srednjeg veka. Ja sam to sa uzletima ljudskog duha napisao delimicno iz zezanja iako argument stoji, svestan sam politickih trzavica u sva tri slucaja.

 

Ono sto sam napisao TP-u, bukvalno je svejedno. Ne postoje nikakve garancije da vece drzave s jakim unutrasnjim kontroverzama daju vecu sigurnost gradjanima od veceg broja politicki kompaktnijih drzava na istoj teritoriji, narocito na evropskom kontinentu gde postoji taj efekat nadzajednice. Prirodno je bilo ocekivati da ce ujedinjenje Evrope lansirati novu fazu u separatistickim tendencijama jer se zbog jos veceg udaljavanja poluga odlucivanja oko kapitalnih politickih pitanja od zajednica pojavljuje demokratski deficit ili makar percepcija demokratskog deficita. Mi sve vreme razbijamo glavu oko toga kako je moguce da iste zajednice rade sve sto mogu da se otcepe od maticnih drzava a drugom rukom traze olovku da potpisu pristup EU a to u stvari uopste nije toliko paradoksalno. Bolje je biti u vecoj zajednici bez posrednika nego sa posrednikom.

 

No svejedno, napisao sam maltene istog dana kad je sve ovo sa Katalonijom pocelo, cela ta prica je bezveze prenaduvana nervoznom reakcijom Spanije na najavu referenduma koji bi se zavrsio totalnim fijaskom po independiste da ih je Madrid iskulirao umesto sto je trabunjao o "ne damo te zemljo El Sidova". Dugorocno je Spanija, po mom misljenju, ovakvim ponasanjem sama sebi ucinila stetu jer ce ovu bitku dobiti ali ce sledecu voditi protiv jaceg i brojnijeg separatistickog pokreta. Nista bolje ne mobilise separatizme od siledzijstva centralnih vlasti, primera za to ima bezbroj.

 

bold - e ovo stoji ALI, EU još uvek nije prošla neku point of no return kada znamo da opstaje sto posto. E sad, tu je protivrečnost: manja je šansa i da će opstati ukoliko se velike nacije koje je čine počnu da se osećaju nesigurno, međutim ako opstane povlađujući velikim nacijama postavlja se pitanje smisla. No, male države i one koje bi htele to da postanu moraju da znaju da će u slučaju raspada sistema one, a ne Nemačka i Francuska, će imati mnogo veće šanse da postanu prve žrtve takvog razvoja događaja na ovaj ili onaj način. "Koncert sila" (a to je ono čemu ovdašnje neznalice vole da tepaju "multipolarnost"), uopšte nije sladak sistem međunarodnih odnosa za slabe i malobrojne.

Edited October 31, 2017 by MancMellow