Super liga - Zabava miliona

[Meazza]

6 minutes ago, harper said:

 

Sa mnom je sve u redu, ta "svi smo isti, svi treba da imamo iste uslove, svi treba da pocnemo iz iste startne pozicije" pseudomoralna uravnilovka je karakteristicna za taj radikalni, levi ili desni svejedno, nacin razmisljanja i argumentacije. Time ne kazem da si ti Seseljev radikal ili tako nesto slicno, izvinjavam se ako si tako shvatio, takvoj vrsti argumentacije smo svi ponekad skloni. U sportu nema mesta takvim uravnilovkama, nikad nije ni bilo, to je cista utopija. Od anticke Grcke do danas svi slavni sportisti ili klubovi su imali povoljniji status u javnosti od ovih drugih prosecnih, najcesce su taj status i zasluzivali.

 

Sve OK, primi i ti moje izvinjenje, jako sam se bio iznervirao. 

 

Bojim se da ti pretpostavljas suvise toga o mojim stavovima o sportu i kako bi on trebalo da izgleda. 

[Weenie Pooh]

Pa najveći su između ostalog zbog te protekcije.

 

Ali nije ta harperova uravnilovka neki utopističko-populistički scenario, upravo na primeru Engleza se vidi da nije nemoguće podeliti pare ravnopravnije - čak je na duge staze povoljnije za sve:

 

 

Ako Juve može da dobije 10 puta više od Krotonea, a Real 6 puta više od Leganesa, zašto Liverpul da dobije samo 2 puta više od Stouka?  

 

Zato što Stoke onda može da priušti 1 Šaćirija, eto zašto. Kog posle kupi Liverpul i... ovaj, mislim, u principu je dobro i za njih!

[Meazza]

9 minutes ago, harper said:

 

Ne, to uopste nije nikakav problem. Prvo, nisi dokazao da je u pitanju proteziranje, to sam vec objasnio u jednom od prethodnih postova. Drugo, sta znaci to da nije problem ako se protezira manji a jeste ako se protezira veci klub? Je li ovde problem u drzavnom proteziranju ili ko se protezira? Mislio sam da ti zastupas neke teze iz principijelnih razloga, ispada da samo imas nesto protiv odredjenih klubova.

 

Primeti da nisam napisao da nije problem ako se protezira manji klub. Napisao sam da se to "ne primeti", sto uopste nije isto. Naravno da jeste problem, ali ne u smislu preterane dominacije o kojoj smo prethodno diskutovali.  Dok je kod proteziranja najjacih problem ne samo u nepravednosti vec i u vecoj dominaciji koja dolazi zbog toga.

 

 

Da li je ovo dovoljan dokaz da je u pitanju proteziranje:

 

https://www.competitionpolicyinternational.com/fc-barcelona-real-madrid-may-be-forced-to-pay-back-illegal-state-aid/#:~:text=FC Barcelona and Real Madrid,illegal%2C reported The Financial Times.

 

FC Barcelona and Real Madrid will be forced to pay back millions of euros in illegal State aid after the EU’s highest court ruled Brussels was right to declare that beneficial tax arrangements they enjoyed for a quarter of a century were illegal, reported The Financial Times.

 

 

Dakle mozda ti i ja ne poznajemo zakon ali ono sto sam naveo u prvom postu dolazi od "EU's highest court".

Edited April 14, 2021 by Meazza

[omiljeni]

Zato dosebedrzeci forumasi prate samo NFL. Nema nikakvih nejednakosti, za sve vazi hard cap, expansion team u drugoj sezoni igra finale konferencije, a najvise titula ima tim koji je iz mesta koje je tek zeru vece od 1 Veternika
Patite

[Nikodije]

1 minute ago, omiljeni said:

Zato dosebedrzeci forumasi prate samo NFL. Nema nikakvih nejednakosti, za sve vazi hard cap, expansion team u drugoj sezoni igra finale konferencije, a najvise titula ima tim koji je iz mesta koje je tek zeru vece od 1 Veternika
Patite

 

tu je i aba2 liga  jednaki budzeti, svako svakog moze da dobije, niko povlascen. to je sport.

[Milosh76]

Da li je proteziranje "manjeg" kluba to sto pola LLTSLS ima MTS ili NIS za sponzora na dresu?

[Nikodije]

2 minutes ago, Milosh76 said:

Da li je proteziranje "manjeg" kluba to sto pola LLTSLS ima MTS ili NIS za sponzora na dresu?

 

ne, to je nagrada vucicevim ortacima po tim klubovima. nemaju pristojni klubovi kao sto su tsc, metalac ili cukaricki mts na dresu, ali je zato imao reckov dinamo iz vranja.

[harper]

18 minutes ago, Meazza said:

 

Primeti da nisam napisao da nije problem ako se protezira manji klub. Napisao sam da se to "ne primeti", sto uopste nije isto. Naravno da jeste problem, ali ne u smislu preterane dominacije o kojoj smo prethodno diskutovali.  Dok je kod proteziranja najjacih problem ne samo u nepravednosti vec i u vecoj dominaciji koja dolazi zbog toga.

 

 

Da li je ovo dovoljan dokaz da je u pitanju proteziranje:

 

https://www.competitionpolicyinternational.com/fc-barcelona-real-madrid-may-be-forced-to-pay-back-illegal-state-aid/#:~:text=FC Barcelona and Real Madrid,illegal%2C reported The Financial Times.

 

FC Barcelona and Real Madrid will be forced to pay back millions of euros in illegal State aid after the EU’s highest court ruled Brussels was right to declare that beneficial tax arrangements they enjoyed for a quarter of a century were illegal, reported The Financial Times.

 

 

Dakle mozda ti i ja ne poznajemo zakon ali ono sto sam naveo u prvom postu dolazi od "EU's highest court".

 

Napisao sam bar tri puta do sada da veci klubovi dobijaju i veci status i da oni nisu veliki zbog tog statusa vec su status dobili zato sto su veliki. Real i Barselona su bili veliki klubovi i pre 1990. godine otkad navodno dobijaju "illegal aid" od drzave. Evo ti lista sampiona spanske lige pa izracunaj sam ko je osvajao titule pre 1990. a ko posle tog datuma. Naravno da sam savrseno svestan toga da veci klubovi dobijaju vise privilegija, napisao sam to bar pet puta do sada. Citava rasprava je krenula od toga da su ti klubovi veliki jer su protezirani i da bi svaki drugi klub bio isto tako veliki kad bi oni bili protezirani. To jednostavno nije tacno.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_football_champions

[б1lme3]

koliko je velika zvezda u kosarci

 

[omiljeni]

15 minutes ago, Milosh76 said:

Da li je proteziranje "manjeg" kluba to sto pola LLTSLS ima MTS ili NIS za sponzora na dresu?

 

ovo je argument na nivou svi smo od Vučića zbog korone dobili po 100 eura, ergo sve nas jednako voli i protežira.

 

3 minutes ago, pbg12345 said:

koliko je velika zvezda u kosarci

 

 

jedina iznad 40% win rate u Evroligi

i zajedno sa Partizanom osvojila 95% SFRJ medalja

[б1lme3]

Just now, omiljeni said:

 

ovo je argument na nivou svi smo od Vučića zbog korone dobili po 100 eura, ergo sve nas jednako voli i protežira.

 

 

jedina iznad 40% win rate u Evroligi

i zajedno sa Partizanom osvojila 95% SFRJ medalja

jasta samo je do evrolige u poslednjih nekoliko sezona dosla kao drugi klub

al sta ima veze, pise zvezda

 

 

[W.F.C.]

Mozda se i poguraju posteni tsc ili cukaricki do titule u par narednih sezona, ko zna... zna. Al samo jedna titulica, tu ce ih nahvale i onda cao. 

[Meazza]

53 minutes ago, harper said:

 

 Naravno da sam savrseno svestan toga da veci klubovi dobijaju vise privilegija, napisao sam to bar pet puta do sada. Citava rasprava je krenula od toga da su ti klubovi veliki jer su protezirani i da bi svaki drugi klub bio isto tako veliki kad bi oni bili protezirani. To jednostavno nije tacno.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_football_champions

 

Ali moja teza uopste nije da bi drugi klubovi bili "isto tako veliki". Moja teza je da bi liga bila kompetitivnija i zanimljivija, kao i da bi drugi klubovi osvajali vise titula. "Vise titula" ne znaci da bi osvajali vise od najvecih timova, vec vise u odnosu na to koliko osvajaju u situaciji sa protekcijom.

 

Na primer, ko zna koliko titula najveci timovi Italije, Juventus, Milan i Inter, duguju protekciji. Sudije su ih gurale i onda kad su imali ubedljivo najjaci sastav u ligi. Ko nije detaljno pratio Kalcopoli ne bi verovao dokle sezu pipci hobotnice, na platnom spisku nisu bile samo sudije vec i novinari i TV voditelji. E sad, sistem sudjenja u Italiji je funkcionisao uvek isto osim jedne jedine sezone, 1984/85, kad se odlucilo da se sudije izvlace zrebom. Te sezone je pored svih velikih istorijskih timova koji su doveli najvece svetske zvezde titulu osvojila - Helas Verona. Ne samo to, to je bila jedina sezona u istoriji kada nijedan od tri najveca tima koji drze 95% svih titula (Inter, Milan, Juve) nije bio cak ni vicesampion (!). 

 

Ne moram ni da naglasim da se smesta odustalo od te prakse.

 

Ko zna kako bi danas izgledala lista sampiona Italije da se nastavilo sa tim nacinom biranja sudija. Da, i dalje bi Juventus imao najvise titula jer je najbolji klub u zemlji, ali ne bi imao tri zvezdice na grbu. Napoli, Fiorentina, Roma, Lacio bi imali vise titula. Neki timovi koji nikad nisu osvojili bi mozda osvojili skudeto, npr. Parma. 

 

Dakle, da nema protekcije i privilegija za velike sto posto sam siguran da najveci timovi ne bi imali iste rezultate, kao i da bi srednji i manji timovi imali mnogo vise trofeja nego sto imaju.  Zamena teza je da se ja zalazem za jednakost klubova po snazi i za to da ne postoje veliki. Jednostavno se zalazem za fer takmicenje, a ono sto je fer i pravedno uvek pogoduje svim stranama. Nama gledaocima jer je takmicenje kredibilnije, zanimljivije i kompetitivnije; svim klubovima, pa i onim najvecim, jer zadovoljna publika znaci veci novac. 

Edited April 14, 2021 by Meazza

[harper]

1 hour ago, Meazza said:

 

Ali moja teza uopste nije da bi drugi klubovi bili "isto tako veliki". Moja teza je da bi liga bila kompetitivnija i zanimljivija, kao i da bi drugi klubovi osvajali vise titula. "Vise titula" ne znaci da bi osvajali vise od najvecih timova, vec vise u odnosu na to koliko osvajaju u situaciji sa protekcijom.

 

 

Apsolutno se slazem, to nikada nije ni bilo sporno. Vrati se na moj prvi post na ovu temu i videces da sam bukvalno isto napisao, ne nuzno kroz broj titula ali kroz pojacanu kompeticiju. Moja poenta je bila da problem uopste nije u velicini Zvezde i Partizana ili njihovoj protekciji, problem je sto Srbija nije sposobna da boljom organizacijom i cistijim sportom omoguci rast i razvoj drugih klubova. Za Partizan ce vec komentarisati njihovi navijaci, da se ja ne mesam, za Zvezdu je ovakva liga teg oko nogu koji je vuce nanize. Slaba liga je jedan od najvecih razloga za to sto nismo kompetitivniji u Evropi.

[John Coltrane]

Mislim da poredjenje sa Hrvatskom uopšte nije neadekvatno. Imamo bitange u savezu koje su se javno prepucavale sa čelnim ljudima klubova (Štimac vs Mamić), imamo dominantan klub koji odgovara slici Zvedzda/Partizan - uzmeš titulu, igraš Evropu, zavaljaš decu, država/pojedinci oko kluba podele pare i tako u krug.

Stadioni su ruine, Gradski vrt, Kantrida, o Maksimiru da ne pričam, eno otpadaju neke staklene ploče pa je postavljena mreža kao "zaštita od odrona" na planinskim putevima.

Vlasnička struktura slična našoj, Rijeka udruženje gradjana većinski vlasnik grad, Hajduk isto grad Split vlasnik, Dinamo se vodi kao nekakva neprofitna organizacija,  plus 2,3 kluba u privatnom vlasništvu - Osijek Madjari, Istra neki investicioni fond, Šibenik neka firma iz Kolumbije, Lokomotiva je Dinamova filijala i tako dalje.

Zanimljiva je situacija, posle smrti Milana Bandića, da se u trci za gradonačelnika često postavlja pitanje novog stadiona, uz decenijsko nezadovoljstov navijača koji su ubedjeni da je Mamić sprcao bar 3 nova stadiona. Kao i za Marakanu i JNA, ne zna se ko je vlasnik, a bez toga vi ne možete položiti stadion kao hipoteku za kredit, a bez kredita ne možete sagraditi novi stadion.
U Evropi se stara tradicionalna imena "prodaju" velikim firmama za ogromne pare (ili te firme daju deo novca za izgradnju novog stadion kao npr. Alianc Arena u Minhenu). Koliko je teško da stadioni urade nešto slično kao Arena (Soko Štark Arena) ili Dom sindikata (KomBank dvorana) je pravo pitanje i koliko bi to sponzorima bilo isplativo? Verovatno ne previše jer frenkvetnost nije učestala kao kada imate 3,4 rasprodate evropske tekme ili kad imate ime dvorane na tour listi velikih svetskih muzičara/bendova dostupne celom svetu.

Još 1 od izvora prihoda su šoping centri, što se u slučaju Voždovca pokazalo kao sjajan potez. Bio sam par puta, svaki put je vrilo kao u košnici, a svaki put sam bio u različito doba dana i nije bitno je li vikend ili radni dan. Sa druge strane takve stvari su gotovo nemoguće kad su Zvezda i Partizan u pitanju pre svega iz bezbednosnih razloga.

Mogućnost saradnje sa velikim evropskim klubovima koji bi slali svoje igrače na pozajmicu, a imali pravo preče kupovine uz neku nadoknadu na godišnjem nivou bi bilo još jedan od mogućnosti finansijke inekcije i promocije generalno.

 

Postoji još milion stvari, ali to milion godina daleko od nas