Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Halvard]

Paaa, ne bih baš rekao za Grke. Cincari su u WWII u Pindima imali neku svoju paradržavu, (naši) Makedonci bili u građanskom ratu među komunistima/partizanima aktivno pomagani iz Jugoslavije itd Danas su i jedni i drugi Grci uglavnom.

 

Svejedno su bili malobrojni i (možda još važnije) nedovoljno politički organizovani, svakako manje nego što bi to bili pre svega Hrvati, pa i druge manjine u takvoj Srbiji. Pritom, Grci su svoju manjinu koja je bila problematična i faktički a ne samo potencijalno posle rata kompletno proterali iz zemlje. 

Što nas dovodi do još jedne stvari - manjine koje su se u Grčkoj uspešno asimilirale nisu se po religiji razlikovale od većinskog naroda. To je nešto što se i u Srbiji uveliko događalo, pa se događa čak i danas bez nekakve asimilacione politike, već spontano. 

Asimilirati pripadnike druge veroispovesti, pogotovo u okruženju u kom je nacionalnost uglavnom upravo definisana veroispovešću, početkom XX veka - mislim da je to izazov kom Srbija nikako nije i ne bi bila dorasla. 

[Tribun_Populi]

Ja bih. Jbg, imam na osnovu čega. Ta država bi posle onakve devastacije, a sebi (osim Vojvodine) natovarivši na vrat samo još nerazvijenije krajeve od sebe grcala. Bez velike luke, okružena skoro sve samim neprijateljima (Italija, Hrvatska, Mađarska, Bugarska, Albanci) i sa manjinama sa kojima ne zna šta da radi (neprekidna pobuna u Makedoniji i na Kosovu, možda i u delovima BiH potpomognuta i Italijom i Hrvatskom) Ta zemlja 100% ne bi uspela da ostvari ni onakav (relativno skroman) privredni razvoj kakav je uspela u Krajevini SHS/Jugoslaviji. Simultano pravljenje problema u Makedoniji, na granici sa Albanijom i u BiH (a možda i u Vojvodini - nije to ni izbliza bila ista etnička strukutra) bi imalo šansu da je i neprekidno razdire da ne zna gde da se okrene. S druge strane, zbog perifernog izlaza na more i u centralnu Evropu, bila bi značajno manje zanimljiva kako Rumuniji i Čehoslovačkoj, tako i Francuskoj za neka strateška partnerstva i savezništvo odnosno zaštitništvo. Fail.

Pa sve si to već imao. Bilo bi u njoj, činjenica, manje para, ali i manje konstantne unutrašnje nestabilnosti. Štaviše, verovatno bi se fokus prebacio na sređivanje prilika tamo gde je škripelo na jugu. Nisu ni Jugoslaviju ti problemi koje navodiš ni izbliza toliko opterećivali koliko problem u odnosima s Hrvatima, da je tako ona bi se odmah raspala.

[MancMellow]

Pa sve si to već imao. Bilo bi u njoj, činjenica, manje para, ali i manje konstantne unutrašnje nestabilnosti. Štaviše, verovatno bi se fokus prebacio na sređivanje prilika tamo gde je škripelo na jugu. Nisu ni Jugoslaviju ti problemi koje navodiš ni izbliza toliko opterećivali koliko problem u odnosima s Hrvatima, da je tako ona bi se odmah raspala.

 

Pa mi ništa drugo nismo ni radili. 

 

I evo, došli smo, jbg, do toga da ti meni pričaš šta je opterećivalo Jugoslaviju na početku. Besmisleno. Laku noć.

[Tribun_Populi]

Itekako je bilo, i to baš iz običnog naroda. Naime, ne secesionista, nego - federalista. Ali federalista u - Jugoslaviji, a ne u Srbiji. To bi bilo nešto drugo. Ali to su, hej, Crnogorci. A gde su Bošnjaci. Albanci. Makedonci....daydreaming.

Srbi iz CG, koji su za federalizam tj. CG kao federalnu jedinicu u okviru Jugoslavije, ne bi to isto hteli u okviru Srbije? Srbi? BTW, Crnogorska federalistička stranka je max dobila 30% ikada u CG. Kad sabereš ostale, opet unitaristi u većini.

 

A da, pogledi iz današnje stvarnosti mislim da maaalko zamagljuju ondašnju perspektivu.

[Tribun_Populi]

Besmisleno.

Yep.

Ispade po tebi teže hendlovati sve to nego sve to + Hrvate.

Jbg, škripi logički. Ae laku noć.

[Halvard]

Jesu Srbi, ali nijesu Srbijanci. :P Taj sentiment je i te kako postojao još i tada. I to je dosta lakše progutati u nekoj nad-nacionalnoj državi kakva je Jugoslavija nego u unitarnoj Srbiji. Verujem da bi u se slučaju dobrog dela njih to svejedno završilo kao i sada - zaključili bi da nijesu ni Srbi. 

Mada verujem da nije toliko stvar u tome da niko od Crnogoraca ne bi hteo u Srbiju, mnogi svakako bi, već da bi se oni koji su se protivili ulasku u Jugoslaviju još više protivili pripajanju Srbiji. I da bi to bio još jedan problem više za tu državu. 

[Radoye]

To isto kao što bi se partizani u slučaju angloameričkog iskrcavanja posle wwII sami povešali po šumama i gorama?

 

U pravu je Namenski, vi (koji analizirate kontrafaktualnu istoriju sa aspekta interesa krupnih) taj faktor zanemarujete.

 

Koji partizani? Pitanje je da li bi uopste bilo partizana i kakvih da nije bilo Jugoslavije. Ako su na ovom prostoru stvorene dve drzave, prvo pitanje je da li bi one dobrovoljno (ili "dobrovoljno") pristupile Osovini u momentu kada se nadju kompletno okruzene njome. Ako bi, onda tu ne bi bilo nikakvih partizana. Tojest, bilo bi ih taman koliko i u Bugarskoj, Madjarskoj, Rumuniji sto ih je bilo.

 

Ako bi bile pregazene, to bi vec bila druga stvar. Onda bi sigurno postojao pokret otpora i u jednoj i u drugoj drzavi, po jedan ili vise njih, vec kako je to bilo i drugde po Evropi. Ako bi bio samo jedan, pitanje je da li bi bio komunisticki ili pod uticajem zapadnih saveznika. Ako bi ih bilo dva, onda bi saveznici podrzali onaj koji im je ideoloski blizi. Na kraju krajeva i Italija je imala svoje komunisticke partizane, jos kako, pa nije posle rata postala sovjetski satelit. Imala ih je i Francuska, i Grcka, mislim na komunisticke pokrete otpora. Poljska imala one druge, pa joj nije pomoglo.

[Tribun_Populi]

Jesu Srbi, ali nijesu Srbijanci. :P Taj sentiment je i te kako postojao još i tada. I to je dosta lakše progutati u nekoj nad-nacionalnoj državi kakva je Jugoslavija nego u unitarnoj Srbiji. Verujem da bi u se slučaju dobrog dela njih to svejedno završilo kao i sada - zaključili bi da nijesu ni Srbi.

Mada verujem da nije toliko stvar u tome da niko od Crnogoraca ne bi hteo u Srbiju, mnogi svakako bi, već da bi se oni koji su se protivili ulasku u Jugoslaviju još više protivili pripajanju Srbiji. I da bi to bio još jedan problem više za tu državu.

Taj je problem ona država najlaganije rešila, ni prineti problemu u Makedoniji npr. pa ne vidim prosto šta bi bilo mnogo drugačije. Da je to bio neki grdan problem, on bi trajao i ne bi živog četnika tamo bilo u WWII, kamoli da ih bude na hiljade, a da "obnovitelja države" Drljevića odmah sutradan hteli da linčuju.

 

Koji partizani? Pitanje je da li bi uopste bilo partizana i kakvih da nije bilo Jugoslavije. Ako su na ovom prostoru stvorene dve drzave, prvo pitanje je da li bi one dobrovoljno (ili "dobrovoljno") pristupile Osovini u momentu kada se nadju kompletno okruzene njome. Ako bi, onda tu ne bi bilo nikakvih partizana. Tojest, bilo bi ih taman koliko i u Bugarskoj, Madjarskoj, Rumuniji sto ih je bilo.

 

Ako bi bile pregazene, to bi vec bila druga stvar. Onda bi sigurno postojao pokret otpora i u jednoj i u drugoj drzavi, po jedan ili vise njih, vec kako je to bilo i drugde po Evropi. Ako bi bio samo jedan, pitanje je da li bi bio komunisticki ili pod uticajem zapadnih saveznika. Ako bi ih bilo dva, onda bi saveznici podrzali onaj koji im je ideoloski blizi. Na kraju krajeva i Italija je imala svoje komunisticke partizane, jos kako, pa nije posle rata postala sovjetski satelit. Imala ih je i Francuska, i Grcka, mislim na komunisticke pokrete otpora. Poljska imala one druge, pa joj nije pomoglo.

Mnogo je tu pitanja, zato se i ne upuštam.

[vathra]

Da u Jugoslaviji od 17. aprila 1941. nije opalila ni jedna jedina puška - kada bi došlo oslobođenje? Ne pitam od koga, nije bitno za pitanje, nego gledam samo vremensku stranu.

 

Да ниси и ти решио као и Антић и Марковић да се бациш у алтернативну историју?

 

То питање је наравно врло незгодно јер треба одредити колики је утицај покрет отпора у Југославији имао у рату, а тиме се колико знам нико није озбиљно бавио.

Док је изводљиво да се са пристојном прецизношћу процени колика би била производња у Југославији, колико би осовинских јединица мање било ангажовано као и колико јединица би било могуће послати на Источни фронт, колико би то имало утицаја на ток рата је јако тешко одредити. Сигурно је да би совјетски продор кроз Србију био знатно тежи и далеко спорији, али за све даље и пре тога је јако тешко одредиво.

[Prospero]

Pa cela je tema jedan kontrafucktuelni™ zabran :D

 

Ok, fair enough, bio bi možda nešto duži ali verovatno ne bitno, odokativno pričamo o kratkom periodu, do leta 45. bi bilo gotovo ovako ili onako.

 

 

Da nabacim i drugu temu a propos etničke mržnje - da su Nemci od Jugoslavije napravili jedinstvenu okupacionu zonu sa etnički mixovanom kvislinškom vlašću videli bi qratz od etničkih čišćenja.

 

Koren etničkih sukoba leži u okupacionoj podeli, izdizanju najekstremnijih opcija na poziciju vlasti i davanjem manje-više odrešenih ruku da prave sranja, a ne u iskonskim mržnjama i strahovima. Sad, takav 2SR kakav je na tlu Jugoslavije objektivno vođen jeste ostavio ozbiljne posledice.

 

S druge strane - kreirajmo takav poredak u bilo kojoj zemlji Evrope danas, ili u SAD, pa da krenemo da brojimo mrtve. Dođu Kinezi, okupiraju Ameriku, belim južnjacima daju svu vlast, oružje i rasni princip kao organizacionu osnovu "novog doba"; na zapadu i jugozapadu daju latinosima™ svu vlast, oružje i infuziju rasne i etničke podele, a sever drže pod vojnom komandom i kažu "vi primajte izbeglice i šaljite humaitarnu pomoć", da vidimo koliko bi vajni melting pot izdržao....

[Lord Protector]

To jeste tačno, ali su te okupacione podele i izdizanje ekstremnih opcija istorijski pattern a ne incident lokalizovan u haotičnom vremenu WW2. Ovde nije bilo vremena bez okupacije...

 

Nemci su ovde realno sagledali situaciju i stavili ljutu travu gde treba, primilo se, u okupiranoj Belgiji i Holandiji im to ne bi uspelo

Edited September 1, 2016 by slow

[bradilko]

okupator je naisao na plodno tlo.medjuetnicka mrznja je tinjala.valda se zna da su odnosi izmedju rvata i srba bili sve slozeniji pred okupaciju.kako se ponasao nesrpski oficirski kor i sama vojska.gde su posle pristupali?

onakvo zversko ubijanje nije mogao okupatorda proizvede pored sve manipulacije.

kao i pre 25 godina isto.

nestala je pozitivna emocija i dzaba svi interesi sveta ,ideja o jugoslaviji je potrosena i na kraju je vise donela zla nego dobra

[Tribun_Populi]

nestala je pozitivna emocija i dzaba svi interesi sveta ,ideja o jugoslaviji je potrosena i na kraju je vise donela zla nego dobra

Ako ju je uopšte ikada i bilo u širokim narodnim masama AU monarhije, izuzev BiH, hrvatskih Srba i nešto Dalmacije.

[MancMellow]

okupator je naisao na plodno tlo.medjuetnicka mrznja je tinjala.valda se zna da su odnosi izmedju rvata i srba bili sve slozeniji pred okupaciju.kako se ponasao nesrpski oficirski kor i sama vojska.gde su posle pristupali?

onakvo zversko ubijanje nije mogao okupatorda proizvede pored sve manipulacije.

kao i pre 25 godina isto.

nestala je pozitivna emocija i dzaba svi interesi sveta ,ideja o jugoslaviji je potrosena i na kraju je vise donela zla nego dobra

 

Nije u tome stvar. Te mržnje odnosno konstrukcije shvatanja identiteta koje su proizvele ta zverstva daleko predatiraju odnose između dva rata. U stvari sve vreme (pa čak i danas) postoje (minimum) dve paralelne škole mišljenja, učenja, itd, jedna koja upućuje na saradnju (sa ili bez izgradnje zajedničkog političkog okvira, svejedno) i druga koja ima mnoge oblike i imena, ali se svodi na šovinizam, verski fanatizam izolacionizam, ja bih krovno krstio eng. small-mindedness, ali ok.  Periodično, a u velikoj korelaciji sa kontekstom koji dominantno stvaraju spoljnopolitički/ne-južnoslovenski faktori, jedan ili drugi narativ izbijaju u prvi plan. I ustaški pokret (ali i zločini nad muslimanima) imaju korene koji daleko prevazilaze tih 23 godine u Kraljevini. 

 

Ideja o potpunoj različitosti i nepomirljivosti je sada (90-tih) odnela 1 veliku pobedu. Da li smo danas dalje od rata nego 80-tih? Da li bi ostao mir i ne bi došlo do teškog krvoprolića ponove li se međunarodne prilike slične epohi svetskih ratova? Veliko je pitanje, a verovatnije je da nismo, da ne bi i da bi ponovo bilo masovnog ubijanja. 

Edited September 1, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Pod uslovom da budemo na različitim zaraćenim stranama. To je sasvim druga priča, radi se o nezavisnim državama i takav eventualni sukob bi imao posve drugačiji i karakter i ishod.