Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Toni Sumaher]

Naprotiv, to je perspektiva iz 1920.

[hazard]

^^Pa, taj rat nije negacija da su se izmedju sebe sukobili Nemci (i jos veliki deo Evrope, btw).

 

Ti i takvi Nemci zive zajedno u jednom sirem okviru (Sveto rimsko carstvo nemackog naroda), postoji razna interakcija medju nemackim knezevinama i to fukcionise vekovima. Juzni Sloveni su odvojeni imeprijalnim barijerama, utopljeni u velike drzave kao manje vidljiv element™, bez ikakve ili sa malo ideja o zajednistvu. Nisu nikada ziveli pod jednim drzavnim krovom gde bi pritom morali da budu suvereni.

 

Pritom, jedina centralizovana nemacka nacionalna drzava u istoriji je nacisticki rahj (i DDR naravno, ali ona nije obuhvatala celu Nemacku). Sv. rimsko cartsvo je bilo nesto poput (kon)federacije, pa smo imali nemacku i severno(nemacku) konfederaciju, pa je nemacko carstvo isto bilo federalno, pa i Vajmarska republika posle njega, pa onda posle '45. SR Nemacka.

[hazard]

To je vec nesto drugo. Ali opet ne vidim zasto ideja o zajednistvu ne bi mogla da se rasiri jos brze na nekim drugim osnovama. Ipak je jezik Srba i Hrvata isti, za razliku od jezika nemackih pokrajina. To je mozda cak i najveca moguca stvar. Cak i ako uzmemo srpskohrvatske narodne dijalekte: to zaista jesu dijalekti jednog jezika, sto za nemacke "dijalekte" ne moze da se kaze.

 

Paralele sa Nemackom su jako slabe, i ako privlacne laicima, medjutim kada se procita nesto istorije vide se velike razlike. Svasta su ljudi vec navodili na prethodnim stranama, ali npr. ima i do toga je Nemacka ujedinjena 1871. (fakticki 1867.) a ne 1918. kao Jugoslavija (sto se cini kao kratka razlika ali je zapravo velika u eri nacional-romantizma, industrijske revolucije, urbanizacije, opismenjavanju masa i izgradnje nacionalnih identiteta), kao i da je 1866. razresena dilema oko toga ko ce biti ujedinitelj Nemacke (Pruska ili Austrija) i to ratom; i jedna od najvecih i najuticajnijih nemackih drzava kroz istoriju - Austrija - ostala je van ujedinjene Nemacke (i danas je zasebna nacija sa zasebnim identitom). Paralela u Jugoslaviji bi bila da su recimo Zagreb i Beograd ratovali oko toga ko ce biti predvodnik Jugoslavije, pa da je pobedio Zagreb i napravio jugoslovensku drzavu u granicama prvobitne Drzave SHS otprilike (dakle, bez Kraljevine Srbije), ili, sto je zbog geografije malo teze zamisliti, da je napravljena Jugoslavija bez Zagreba i okoline i Slovenije.

 

To sto pricas za dijalekte - opet na povrsini izgleda tako, ali standardni nemacki postoji mnogo duze od standardnog srpsko-hrvatskog, i bio je mnogo duze prihvacen i u juznim nemackim drzavama kao standardni pisani jezik (i ako su ga u sustini, ucili kao strani jezik - relikt ove situacije je Svajcarska, koja je ostala van nemacke politicke unije, gde je standardni nemacki jezik za formalnu komunikaciju ali se govori potpuni drugaciji jezik ili set jezika u svakodnevnoj komunikaciji). Kada je doslo do masovnog skolovanja stanovnistva u 19. veku, postojao je samo jedan jezik za koji je bilo ,,logicno" da se uci u skoli i koristi u administraciji. Pritom, standardni nemacki nije nastao politickom odlukom, vec ,,organski" tokom vekova kao jezik za najsiru mogucu komunikaciju, pa je politickom odlukom uveden kasnije u sve skole. Srpsko-hrvatski je u sustini politcka tvorevina od samog pocetka.

 

I sad uporedi situaciju sa srpsko-hrvatskim - dva ,,rivalna" pisma (cirilica i latinica), dve varijante pisanja (ekavica i ijekavica), i dosta politickog naboja oko svega toga (gde jedni nisu hteli da trpe ,,naturanje" ,,tudjeg" izgovora ili pisma). I to sve sa daleko kracom istorijom.

 

Na kraju, politicki procesi nisu bili isti. Kod Nemaca bilo je samo ujedinjenje, kod Jugoslovena ujedinjenje i oslobodjenje od stranog jarma. Kao sto rece Manc, to ima svoje probleme (npr. u tom crtanju unutrasnjih granica). Kod Nemaca nije postojalo pitanje oko toga dokle je Bavarska a dokle Saksonija, i da li ta 2 mogu da nastave kao entiteti u ujedinjenoj Nemackoj.

[Jovan Nenad]

Paralele sa Nemackom su jako slabe, i ako privlacne laicima, medjutim kada se procita nesto istorije vide se velike razlike. Svasta su ljudi vec navodili na prethodnim stranama, ali npr. ima i do toga je Nemacka ujedinjena 1871. (fakticki 1867.) a ne 1918. kao Jugoslavija (sto se cini kao kratka razlika ali je zapravo velika u eri nacional-romantizma, industrijske revolucije, urbanizacije, opismenjavanju masa i izgradnje nacionalnih identiteta), kao i da je 1866. razresena dilema oko toga ko ce biti ujedinitelj Nemacke (Pruska ili Austrija) i to ratom; i jedna od najvecih i najuticajnijih nemackih drzava kroz istoriju - Austrija - ostala je van ujedinjene Nemacke (i danas je zasebna nacija sa zasebnim identitom). Paralela u Jugoslaviji bi bila da su recimo Zagreb i Beograd ratovali oko toga ko ce biti predvodnik Jugoslavije, pa da je pobedio Zagreb i napravio jugoslovensku drzavu u granicama prvobitne Drzave SHS otprilike (dakle, bez Kraljevine Srbije), ili, sto je zbog geografije malo teze zamisliti, da je napravljena Jugoslavija bez Zagreba i okoline i Slovenije.

 

U pravu si, tih pedesetak godina uistinu je veika razlika.  Osim toga, Nemačka, tako ujedinjena, imala je dosta vremena da ,,sazri,,.  Okolnosti su svakako bile drugačije.  Na kraju, Nemačka je bila respektabilna sila i kao takva, ya raylik od Jugoslavije, imunija na strane uticaje. 

Opet, mislim da bi ,,usitnjavanje federalnih jedinica,, u Jugoslaviji, možda i bio dobar potez.  I mislim da ne bi, kako je neko pomenuo, to bilo toliko problematično.  Ako bi pojedine regije, hipotetički uzeli kao osnov za federalnu jedinicu.  Recimo, granice Damacije su koliko/toliko jasne.  Granice Hercegovine takođe.  Slavonije i Vojvodine isto.

 

 

[MancMellow]

Koje su granice Hrvatske i Slavonije?  ^_^

[hazard]

Ove :D

 

[MancMellow]

:D

 

ne te, znas koje pitam

[Jovan Nenad]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Croatia-Slavonia.png/288px-Croatia-Slavonia.png

 

 

Ili možda ove?

[Meazza]

@hazard

Hvala na opseznom odgovoru.

[Lord Protector]

Paralele sa Nemackom su jako slabe, i ako privlacne laicima, medjutim kada se procita nesto istorije vide se velike razlike. Svasta su ljudi vec navodili na prethodnim stranama, ali npr. ima i do toga je Nemacka ujedinjena 1871. (fakticki 1867.) a ne 1918. kao Jugoslavija (sto se cini kao kratka razlika ali je zapravo velika u eri nacional-romantizma, industrijske revolucije, urbanizacije, opismenjavanju masa i izgradnje nacionalnih identiteta), kao i da je 1866. razresena dilema oko toga ko ce biti ujedinitelj Nemacke (Pruska ili Austrija) i to ratom; i jedna od najvecih i najuticajnijih nemackih drzava kroz istoriju - Austrija - ostala je van ujedinjene Nemacke (i danas je zasebna nacija sa zasebnim identitom). Paralela u Jugoslaviji bi bila da su recimo Zagreb i Beograd ratovali oko toga ko ce biti predvodnik Jugoslavije, pa da je pobedio Zagreb i napravio jugoslovensku drzavu u granicama prvobitne Drzave SHS otprilike (dakle, bez Kraljevine Srbije), ili, sto je zbog geografije malo teze zamisliti, da je napravljena Jugoslavija bez Zagreba i okoline i Slovenije.

 

To sto pricas za dijalekte - opet na povrsini izgleda tako, ali standardni nemacki postoji mnogo duze od standardnog srpsko-hrvatskog, i bio je mnogo duze prihvacen i u juznim nemackim drzavama kao standardni pisani jezik (i ako su ga u sustini, ucili kao strani jezik - relikt ove situacije je Svajcarska, koja je ostala van nemacke politicke unije, gde je standardni nemacki jezik za formalnu komunikaciju ali se govori potpuni drugaciji jezik ili set jezika u svakodnevnoj komunikaciji). Kada je doslo do masovnog skolovanja stanovnistva u 19. veku, postojao je samo jedan jezik za koji je bilo ,,logicno" da se uci u skoli i koristi u administraciji. Pritom, standardni nemacki nije nastao politickom odlukom, vec ,,organski" tokom vekova kao jezik za najsiru mogucu komunikaciju, pa je politickom odlukom uveden kasnije u sve skole. Srpsko-hrvatski je u sustini politcka tvorevina od samog pocetka.

 

I sad uporedi situaciju sa srpsko-hrvatskim - dva ,,rivalna" pisma (cirilica i latinica), dve varijante pisanja (ekavica i ijekavica), i dosta politickog naboja oko svega toga (gde jedni nisu hteli da trpe ,,naturanje" ,,tudjeg" izgovora ili pisma). I to sve sa daleko kracom istorijom.

 

Na kraju, politicki procesi nisu bili isti. Kod Nemaca bilo je samo ujedinjenje, kod Jugoslovena ujedinjenje i oslobodjenje od stranog jarma. Kao sto rece Manc, to ima svoje probleme (npr. u tom crtanju unutrasnjih granica). Kod Nemaca nije postojalo pitanje oko toga dokle je Bavarska a dokle Saksonija, i da li ta 2 mogu da nastave kao entiteti u ujedinjenoj Nemackoj.

 

Ne bih tako lako odbacio nemačku paralelu. Nemci su te sukobe na relaciji katolici-protestanti obavili mnogo ranije, još u 17. veku, za vreme tridesetogodišnjeg rata koji je bio po svim parametrima užasan i genocidan. Ovde se kod nas poklopilo da do katoličko-pravoslavno-islamskog loma dođe tri veka kasnije. Vekovi su potrebni da zaleče te rane.

Edited November 2, 2016 by slow

[Jovan Nenad]

A možda nikada ne budu zalečene. Za razliku od, recimo 1918. kada smo imali Srbe i Hrvate i (delom) Slovence kao faktore bitne za ujedinjenje, danas imamo još tri novonastale nacije koje, uz pomoć prvenstveno Zapada grade svoj identitet. Ma šta ja mislio o tim novim nacijama i njihovom nastanku, one su sada prisutne.

Zato i kažem da je nakon 1941. bilo suludo praviti novu Jugoslaviju a natočito na principu na kome je građena. Stvaranje Muslimana, Makedonaca i Crnogoraca uz šest republika.

Edited November 2, 2016 by Jovan Nenad

[hazard]

Ne bih tako lako odbacio nemačku paralelu. Nemci su te sukobe na relaciji katolici-protestanti obavili mnogo ranije, još u 17. veku, za vreme tridesetogodišnjeg rata koji je bio po svim parametrima užasan i genocidan. Ovde se kod nas poklopilo da do katoličko-pravoslavno-islamskog loma dođe tri veka kasnije. Vekovi su potrebni da zaleče te rane.

 

Kazes ne bi odbacio tu paralelu a onda dodajes jos jedan razlog zasto tu paralelu treba odbaciti :D

 

Pa upravo zato sto su to Nemci prosli u 17. veku to nije uporedivo sa jugoslovenskom situacijom.

 

Btw nije isto podela protestanti/katolici (koja nastaje u 16. veku, a pre toga su svi bili katolici) i podela katolici/pravoslavci (koja traje od 11. veka, a i pre toga je bilo razlika na liniji istocna/zapadna crkva), a tek nije isto kada se ubace muslimani u miks.

 

Jos jednu stvar zaboravljas - medjunemacka interakcija u skoro svakom mogucem smislu postoji od pocetke pisane nemacke istorije pa do danas, kontinualno. Kod Srba i Hrvata, od recimo 10. veka pa do sredine/kraja 15. kada krece masovna selidba srpskog (stokavskog) stanovnistva na sever i zapad, medjusobna interakcija je prilicno slaba (a bas u tom periodu jedni bivaju zacementirani u katolicki kamp a drugi u pravoslavni), neke srpsko-slovenacke i hrvatsko-bugarske(makedonske) interakcije tek nema, da ne govorimo o tome da ne postoje nikakve zajednicke politicke institucije kao kod Nemaca (Sv. rimsko carstvo koje se osniva u 10. veku).

 

Jednostavno nije isto, dodirnih tacaka ima ali malo, zato je paralela losa.

 

Najbliza paralela jugoslovenskoj situaciji jeste cehoslovacka situacija. A kao sto vidimo i Cesi i Slovaci su se raspali i razisli.

[Jovan Nenad]

Kazes ne bi odbacio tu paralelu a onda dodajes jos jedan razlog zasto tu paralelu treba odbaciti :D

 

Pa upravo zato sto su to Nemci prosli u 17. veku to nije uporedivo sa jugoslovenskom situacijom.

 

Btw nije isto podela protestanti/katolici (koja nastaje u 16. veku, a pre toga su svi bili katolici) i podela katolici/pravoslavci (koja traje od 11. veka, a i pre toga je bilo razlika na liniji istocna/zapadna crkva), a tek nije isto kada se ubace muslimani u miks.

 

Ne bih baš taj verski faktor kod Nemaca potcenio. Taj sukob rimokatolika i protestanata je možda i najžešći i najkrvaviji verski sukob u istoriji. U ovaj sukob uključene su široke narodne mase a sam je odredio tok istorije Evrope i Severne Amerike.

Što se tiče Slovena na Balkanu, mislim da su Sloveni muslimani nakon pada Osmanske imperije bili dosta izolovan faktor, u verskom smislu odsečeni od svoje verske matice, Turske. Osim sa verskig aspekta, Islam u BiH moramo posmatrati i kao politički/ideološki aspekt, pp meni ni malo zanemariv. Islamizacija u Otomanskoj imperiji imala je jaku političku pozadinu. Mislim da bosanski muslimani, bez obzira na svoju brojnost nisu bili prepreka, nisu bili velika smetnja. Tim pre što su u etničkom smislu bili nedefinisani. Baš kao i današnji makedonci.

[Toni Sumaher]

Ne bih baš taj verski faktor kod Nemaca potcenio. Taj sukob rimokatolika i protestanata je možda i najžešći i najkrvaviji verski sukob u istoriji. U ovaj sukob uključene su široke narodne mase a sam je odredio tok istorije Evrope i Severne Amerike.

Što se tiče Slovena na Balkanu, mislim da su Sloveni muslimani nakon pada Osmanske imperije bili dosta izolovan faktor, u verskom smislu odsečeni od svoje verske matice, Turske. Osim sa verskig aspekta, Islam u BiH moramo posmatrati i kao politički/ideološki aspekt, pp meni ni malo zanemariv. Islamizacija u Otomanskoj imperiji imala je jaku političku pozadinu. Mislim da bosanski muslimani, bez obzira na svoju brojnost nisu bili prepreka, nisu bili velika smetnja. Tim pre što su u etničkom smislu bili nedefinisani. Baš kao i današnji makedonci.

 

Nije bas za poredjenje. Muslimani u BiH na pocetku 20 veka mozda nisu imali jasno definisanu nacionalnu platformu, ali su znali da ne zele da budu ni Srbi ni Hrvati. JMO trazi garancije da BiH ostane nedeljiva i cesto taktizira sa vladom oko tog pitanja. Makedonski identitet je stvar daleko kompleksnijeg karaktera.

[Tribun_Populi]

Nije bas za poredjenje. Muslimani u BiH na pocetku 20 veka mozda nisu imali jasno definisanu nacionalnu platformu, ali su znali da ne zele da budu ni Srbi ni Hrvati. JMO trazi garancije da BiH ostane nedeljiva i cesto taktizira sa vladom oko tog pitanja. Makedonski identitet je stvar daleko kompleksnijeg karaktera.

 

Verovatno posle WWII da, pre toga ne bih bio baš mnogo siguran. Što se tiče garancija u vezi teritorije BiH to jeste tačno i to je figuriralo kao bottom line gde god i u kojem god okviru bili (izuzev NDH), i kod Tita i kod Draže. No, to ne menja ništa u činjenici da je njima jugoslovenski identitet najbolje pasovao.

 

Što se Makedonaca tiče, kod njih je naprotiv bilo veoma jednostavno, većim delom su se smatrali Bugarima, manjim delom Srbima. Utoliko je smetnja Jugoslaviji bila Bugarska a ne Makedonija sama po sebi.

 

 

Не само што се декларирав како Бугарин, туку бев воспитан и се чувствував како Бугарин се до моментот кога со помош на татко ми почнав да се чувствувам како Македонец... Но не само јас, туку и многу други се чувствуваа како Бугари. И четирите представници на ВМРО во турскиот парламент се третирани како Бугари од Македонија. Исто како што имаше и многу Македонци кои се чувствуваа како Срби и еден мал дел кои се чувствуваа Грци“

 

Густав Влахов, „Се уште верувам во комунизмот“, Млад Борец, Весник на Сојузот на социјалистичка младина на Македонија бр. 1556 (8.12.1988.)