Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Ne znam kad smo stigli dotle "šta bi Srbija trebalo da radi", ali ok. Srbija bi trebalo da ima jasnu predstavu o svojim o tzv. crvenim linijama (prilično skromne - skromne po mom sudu, možda je nekome previše, ne znam), a izvan toga da, well, kulira.

Evo sad, jer pravac i tok razgovora tera u tom smeru. OK, ja se s tim slažem, ali as if EU kao potencijalna federacija pukne, a Srbija i Hrvatska se zbog nekih međusobno suprotstavljenih interesa nađu na suprotnim stranama u mešanju karata, šta onda?

 

Tako je bilo pre 100 godina, pa eto pitanja, koliko će etnička bliskost igrati nekakvu ulogu tu?

[hazard]

ti narodi će nastaviti da žive tu gde žive.

 

i to je upitno ako se nastave trenutni trendovi

[MancMellow]

Evo sad, jer pravac i tok razgovora tera u tom smeru. OK, ja se s tim slažem, ali as if EU kao potencijalna federacija pukne, a Srbija i Hrvatska se zbog nekih međusobno suprotstavljenih interesa nađu na suprotnim stranama u mešanju karata, šta onda?

 

Tako je bilo pre 100 godina, pa eto pitanja, koliko će etnička bliskost igrati nekakvu ulogu tu?

 

Nikakvu ako odnosi nastave da se pogoršavaju. Ali priznajem da Srbija ne može sama na to da utiče. 

[MancMellow]

i to je upitno ako se nastave trenutni trendovi

 

Dobro, to je druga priča. Naravno, ako bi došlo do nekog nemogućeg talasa migracija tipa deset i više miliona ljudi sve bi to brzo postalo sekundarno. 

[hazard]

Dobro, to je druga priča. Naravno, ako bi došlo do nekog nemogućeg talasa migracija tipa deset i više miliona ljudi sve bi to brzo postalo sekundarno. 

 

Ako se nastave trenutni trendovi migracija iz balkanskih zemalja kao i putanje razvoja tih zemalja, a ako se sa druge strane zapadne evropske drzave zatvore za trecesvetske migrante, uz nastavak trenutnih demografskih trendova u tim zapadnim zemljama, imacemo ja mislim jedno isisavanje ljudi iz juzne, istocne, i centralne Evrope u zapadnu. Nece biti preko noci, ali ce ostaviti na Balkanu uglavnom zemlje staraca kojima nece biti do ratovanja. Mislim, ima tu mnogo "ako" naravno

[MancMellow]

Ok, ne treba dramatizovati. Najgore projekcije za Hrvatsku su 3,5m 2050-te. za Srbiju, ne znam, 6 miliona. na teritoriji današnje Srbije pre 200 godina daj bože da je živelo milion ljudi recimo. Ok, druga starosna struktura, al ipak. Poenta je što se u prvo vreme ovde niko ne bi zadržavao, a teško je tolike migrante zaustaviti (osim vatrenim oružjem) kad jednom dođu tako duboko u Evropu kao što je recimo sever Srbije (ograde ne pomažu protiv mase od 100 000 ljudi). Dakle te razvijene zemlje ne mogu te tokove da sprečavaju u Alpima ili u Panonskoj niziji, nego moraju još na Mediteranu. To je što se tiče tih "neorganizovanih" i "stihijskih" migracija.

 

mada istina je, klimatske promene u kombinaciji sa postepenim prestankom potreba razvijenih ekonomija za naftom (što će trajati, ali generalno) mogu da izazovu dramatične posledice na celom Bliskom istoku. 

[hazard]

Pa ja racunam da ce ako krene stani-pani te stihijske migracije biti zaustavljene na mediteranu, a da ce potrebu za radnom snagom po Nemackama, Svedskama, Holandijama i sl. popunjavati Srbi, Hrvati, Albanci, Poljaci, Ukrajinci itd.

[MancMellow]

Pa ja racunam da ce ako krene stani-pani te stihijske migracije biti zaustavljene na mediteranu, a da ce potrebu za radnom snagom po Nemackama, Svedskama, Holandijama i sl. popunjavati Srbi, Hrvati, Albanci, Poljaci, Ukrajinci itd.

 

najmoćnija stvar su klimatske promene. one imaju potencijal da dramatično utiču na istorijske tokove, da potpuno izmene celokupan kontekst evropske politike. 

[hazard]

najmoćnija stvar su klimatske promene. one imaju potencijal da dramatično utiču na istorijske tokove, da potpuno izmene celokupan kontekst evropske politike. 

 

nije ni cudo sto u Evropi 80-90% politickog spektra klimatske promene shvata vrlo ozbiljno, dok u Americi jedno 50% odmahuje rukom

[Jovan Nenad]

Pozdrav.

Nov sam na ovom mestu ali ne i u raspravama ovog tipa. Šta više, neki od članova su mi već poznati sa drugih mesta.  Ovo mi je prvi post ovde, pa ću ikoristiti priliku da pozdravim sve članove foruma.

Naleteh na ovu temu pa rekoh da i ja prozborim po koju.

 

Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju ili ne?  Iz ove perspektive, gotovo sto godina od njenog nastanka, uzevši u obzir sve ono što je pratilo njeno stvaranje i njeno postojanje, kao i, na kraju njen krah, ideja Jugoslavije i jugoslovenstva izgleda suluda.  A, da li je to zaista tako?

 

 

Ideja Jugoslavije i jugoslovenstva u ovom ili onom obliku svoje korene ima u oslobodilačkim pokretima srpkog naroda s početka XIX veka.  Ona je svakako bila u povoju ali se nazire kroz ideju oslobođenja, prvo srpskog naroda, što bi predstavljalo njeno jezgro, pa onda oslobođenja i ujedinjenja sa ostalim Slovenima Balkana (Bugara pre svega, pa onda i Hrvata i Slovenca).  Nakon obnove sprske državnosti ( iako u vidu autonomne kneževine) stvara se potrebno jeszgo za dalje razvijanje ideje.  Sredinom XIX veka, u skladu sa opštim trendom pokreta ujedinjenja (Italija, Nemačka, pre svega), nastaje Načertanije, program koji kao krajnji cilj sadrži stvaranje države Južnih Slovena, Srba, Bugara, a kasnije i Hrvata i Slovenaca.  Koliko god se Načertanije danas koristi kao dokaz postojanja stogodišnjeg plana o stvaranju Velike Srbije, ono je zapravo dokaz da je krunu srpskog nacionalnog oslobođenja, krunu svih oslobodilačkih ratova Srbije, u stvari predstavljalo stvaranje Jugoslavije, države Južnih Slovena.  Srbija je, usitinu, trebala biti njen Pijemont.  Tako se, manje ili više, i odnosila u spoljnoj politici.  U prilog tome govore usmeni dogovori Kneza Mihaila i bugarskih ustanika, o stvaranju buduće zajedničke države, zatim kontakti sa ilirskim pokretom, kao i kontakti sa panslavistima iz Poljske, Češke i dr.  Na kraju, većina obrazovanih ljudi Srbije toga doba bia je tog raspoloženja.  Oni ideju oslobođenja i ujedinjenja svih Srba nisu odvajali od ideje ujedinjenja Južnih Slovena.  Taj projekat je, mišljenja sam, među njima ima konsenzus.  Ova ideja imala je, doduše u različitim oblicima i iz razliitih motiva, svoju podršku kako panslavista u Monarhiji, tako i  Rusije. Možda je način na koji je došlo do ujedinjenja bio u jednoj meri tragičan a cena nastanka skupa, ali je jugoslovenska država bila neminovnost i pre ili kasnije, hipotetički gledano, nastala bi i u nekim drugim okolnostima.  

 

Ako govorimo o smislenosti njenog postojanja i održivosti, moramo  put jugolovenstva i jugoslovenske državnosti podeliti u dve ,,etape.  Period od 1918 do 1941. i period od 1945-1991.  Naime, jugoslovenska ideja podrazumevala je ujedinjenje Južnih Slovena, naroda istog  jezika, srodne tradicije, kulture, menatliteta i ako hoćemo, naroda iste krvi.  Budući da Srbi, Hrvati i Slovenci sve do XX veka nisu imali međusobne sukobe i antagonizme ideja jugoslovenstva, činilo se, i nema velikih prepreka.  Čak i ako posmatramo srpsko-bugarski odnos, sve do 1885. i onog nesrećnog Milanovog rata, taj odnos je bio, modernim rečnikom, krajnje korektan.  Samo dvadeset godina pre toga, Knez Mihailo je pomagao bugarske prvake a oni su njega doživljavali kao svog budućeg predvodnika.  Na kraju, ako pogledamo Nemce ili Italijane, uočićemo da su prepreke njihovog ujedinjenja bile daleko veće a da su jazovi unutar jednog i drugog naroda bili daleko dublji.  Istorija razjedinjene Nemačke obiluje višedecenijskim krvavim verskim sukobima, dok je novonastala italijanska nacija bila prepuna kulturnih i jezičkih razlika uz sveže rane iz dinastičkih i međudržavnih ratova.
Ipak, preovladala je politika ujedinjenja kroz stvaranje integralnih nacija.  Svenemačke i sveitalijanske nacije.  Razlike, verske, jezičke, istorijske i sve druge, utopile su se u jednu, integralnu naciju.  Tako je i budućnost Jugoslavije i jugoslovenstva ležala u ovom pristupu.  Država i ideja mogle su opstati i očuvati se samo kroz utapanje srpstva, hrvatstva, slovenstva u jedno - jugoslovenstvo.  Šta god mi danas, sto godina kasnije, mislili o tome, integralno jugoslovenstvo bio je jedini mogući pravac opstanka i očuvanja Jugoslavije.  Avnojenski pristup, o kome ću kasnije pisati, bratstva i jedinstva, sa stvaranjem republika po manje/više nacionalnom ključu, imajući u vidu tadašnje otvorene sukobe pre svega Srba i Hrvata, bio je čist promašaj, što se i pokazalo 90ih.  Opstanak Jugoslavije bio je moguć samo kroz integralno jugoslovenstvo, integrisanje Srba, Hrvata, Slovenaca i jedan, troplemeni narod.  Možda, ponavljam iz ove perspektive deluje naivno i nemoguće, ali je tada, dvadestih i tridesetih godina to bila realna i izvodljiva prilika.  Negde sam pročitao (pokušaću da nađem) da je i sam Radić, u svojoj agitaciji za ,,hrvatsko pitanje,, tražio pomoć kako na zapadu tako i u SSSR-u, ali i on u toj agitaciji pominje ,,hrvatsko pleme,, a ne narod i naciju.  

 

Ono što je ta ideja Jugoslavije i integralnog jugoslovenstva iziskivala bilo je vreme i povoljan međunarodni položaj.  Za tako nešto poput integrisanja u jugoslovenstvo bilo je potrebno barem 50 godina postojanja jedinstvene države, bez velikih potresa kako spolja, tako i unutra.  Bilo je potrebna barem jedna generacija stasala u duhu  integralnog jugoslovenstva. Jedna generacija koj sebe smatra jugoslovenom samim tim što se smatra Srbinom, Hrvatom ili Slovencem.  Jedna generacija koja između ,,plemena,,(hrvatstva, sprstva ili slovenstva) i jugoslovenstva stavlja znak jednakosti.  

Drugi vrlo bitan faktor bile su međunarodne okolnosti.  Opšte je mišljenje da je veliki uticaj na odbojnost Hrvata prema jugoslovenstvu imala Rimokatolička crkva.  A da je Pravoslavna crkva, sa druge strane, plašeći se jačanja uticaja Rima, odbijala Srbe od katolika Hrvata.  To jeste donekle istina.  Svakako bi Hrvati, da su kojim slučajem protestanti, jugoslaviju i zajedništvo sa Srbima daleko bolje prihvatili.  Ima istine u tome.  Ipak, ne smemo da zaboravimo da je jugoslovenstvo među katolicima u Dalmaciji i pored svega, bilo veoma zastupljeno.  Postojala je i  parola u Dalmaciji ,,Slaven da, Hrvatom nikada,, čiji je autor ORJUNA (Organizacija Jugoslovenskih Nacionalista) koja je inače najače uporište imala upravo u Dalmaciji. 

Ovaj faktor možda jeste bio bitan, ali ne mislim da je bio presudan.  Od presudnog značaja za očuvanje Jugoslavije i jugslovenstva bila je Rusija koja na žalost, uporedo sa stvaranjem Jugoslavije prestaje da postoji.  Kralj Aleksandar Karađorđević bio je autoritet i nesumnjivo figura od velikog uticaja i poštovanja na međunarodnom planu.  Međutim, ni on a ni Jugoslavija nisu imali dovoljno snage i resursa da ideju odbrane od uticaja spoljnog faktora.  Tu pre svega mislim na Italiju a kasnije i Nemačku.  Uz stalne pretnje Mađarske i Bugarske (mada je sa ovom potonjom bilo i znatnog zbližavanja dolaska Zvena na vlast).  Mnogi u međunarodnoj poziciji stavljaju znak jednakosti između Carske Rusije i Sovjetskog Saveza, Međutim, te dve države, naročito u međuratnom periodu, nisu imale dodirnih tačaka.  U međuratnom periodu Moskva je bila centar politike komunističke internacionale, a ideja jugoslevnske države bila joj je strana i protivna ideji inernacionale.  Carska Rusija je pak bila je ta koja je u stvaranju jedne takve države na Balkanu videla svoje interese i bila zainteresovana da takvu državu podrži i očuva na svaki način.  Ako pogledamo unazad, od Katarine II ruska spoljna politika ide u pravcu stvaranja takve jedne države na Balkanu.  Carska Rusija je, u različitim periodima, ohrabrivala takve pokušaje, dolazili oni iz Grčke, Bugarske ili Srbije.  Ona bi, nesumnjivo ohrabrila i razvoj Jugoslavije u njenom jedinom mogućem obliku, kroz integralno jugoslovenstvo. Međuratnoj Jugoslaviji je takav saveznik bio preko potreban. Velika Britanija i Francuska nisu bile takvi saveznici, što se videlo na pritiscima na Aleksandra da prekine sa diktaturom, koja je, po mnogima bila jedini način da uredi stanje u zemlji. 

 

Jugoslavija je, kao država i kao ideja imala smisla sve do 1941. godine, kada počinje njeno nesrećno urušavanje.  Njena obnova u Jajcu bila je stvaranje države na staklenim i zakrpljenim nogama.  Antagonizmi koji su nastali, pokušali su da se ublaže, međutim stvoren je kontraefekat.  Umesto tri naroda (Srba, Hrvata, Slovenca) međusobno poedeljenih i suprotstavljenih, po sovijetskom receptu dobijamo još tri nova (Muslimane, Makedonce, Crnogorce) koji, gradeći svoj novi identitet, svesno i nesvesno ulaze u nove sukobe.  Ustav iz 1974. godine stavio je tačku na taj zakrpljeni projekat Druge Jugoslavije.
No o tome ćemo drugi put.

[namenski]

Al da bude po sovietskom receptu leba ti.

[Tribun_Populi]

 Njena obnova u Jajcu bila je stvaranje države na staklenim i zakrpljenim nogama.  Antagonizmi koji su nastali, pokušali su da se ublaže, međutim stvoren je kontraefekat. 

 

A zašto svi unitaristi, u svojoj projekciji kako je trebalo da bude, zanemaruju činjenicu da onaj deo koji je trebalo da se ujedini sa Srbijom a.k.a pola države, oličen u kratkotrajnoj tvorevini zvanoj Nezavisna Država Slovenaca, Hrvata i Srba koja je imala svoje (za tadašnje uslove potpuno legitimno) narodno predstavništvo, ni najmanje nije delila ushićenje spram unitarizma. Dakle, pričamo o oktobru 1918. godine. Ne, ljudi su poslali delegaciju sa "Naputkom za pregovore", tražeći federaciju. 

 

Da je iko razmišljao pametno 1918. godine, svestan ogromnih istorijskih, ekonomskih, kulturnih pa i etničkih razlika među pojedinim krajevima razdelio bi tu državu na istorijske pokrajine i to tako da nijedna od njih sama (u bezbednosnom i ekonomskom smislu) ne može, te dao im izvestan stepen autonomije igrajući na kartu regionalnih antagonizama i etno-kulturnih razlika. 

 

To je Bizmark uradio sa Nemačkom, i tako je i uspela.

[Dr Arslanagić]

Ili tako ili surovi i nemilosrdni unitarizam. Nikako polovično.

[Tribun_Populi]

Pa da, samo što uslova za surovi i nemilosrdni unitarizam nije bilo, dok je uslova za usitnjeni regionalizam i divide et impera itekako bilo. Ja sam nekoliko puta navodio da se kao neki reper treba uzeti Nemačka i propratiti kako je ona bila organizovana u administrativno-političkom smislu kroz sve njene oblike uređenja (carstvo, vajmarska republika, treći rajh, savezna republika) i kad je koliko elemenata odn. jedinica bilo.

[Prospero]

nemačka je imala nemce, ili ih je stvorila, a kako bi stvorio jugoslovene?

 

upravna podela je samo deo pitanja.