Kutak za Freelancere...

[spaceploitator]

Da li neko zna sta ovaj konfuzni sedmi clan iz test samostalnosti znaci? Ne znam da li ja kao programer koji radi za stranu firmu treba da preuzmem tu odgovornost, ili ne treba? 

Pisemo novi ugovor i treba da preciziram ovaj clan.

Kriterijum 7.

Da li poslovni rizik preuzima preduzetnik?

Ukoliko postoji nedostatak odgovornosti koji je isporučen nalogodavcu, a potom i klijentu nalogodavca onda je postojanje nesamostalnosti preduzetnika očigledna. Ako preduzetnik isporuči rezultat rada nalogodavcu, a onda nalogodavac isporuči taj rad svom klijentu koji odbija da plati naknadu za posao usled nezadovoljstva krajnjim rezultatom, onda je neophodno i da nalogodavac uskrati plaćanje preduzetniku.

Kako biste prošli ovaj kriterijum, neophodno je da ugovorom jasno precizirate klauzulu o snošenju rizika.

[Weenie Pooh]

Da bi prošao kriterijum kao samostalan, trebalo bi da sam preuzimaš rizik.

 

Npr, radiš agencijski posao i u ugovoru ti stoji da ćeš snositi odgovornost ako klijent agencije bude hteo da vas tuži (ili da vam uskrati isplatu) jer si ti nešto zajebao.

 

Kako se tačno ta odgovornost definiše verovatno nije bitno za test samostalnosti, ali ugovor bi morao da precizira da firma potencijalne posledice prebacuje na tebe, tj. da ona neće snositi odgovornost za tvoje eventualne propuste prema klijentima za koje ti odrađuješ posao. 

 

IIRC, te stavke se zovu "contractor liability waivers". Ti si tu, je li, contractor a firma koja te unajmljuje da za nekog odradiš posao se odriče odgovornosti (waives liability) tj. prevaljuje je na tebe. Koliko su stvarno primenjive na sudu varira od države do države i od ugovora do ugovora.

 

(Ako je tvoj poslodavac konačni korisnik usluge, odnosno nema klijenta kome iznajmljuje tvoju uslugu, onda to u ugovoru ne bi moglo da stoji. Što verovatno znači da kriterijum automatski padaš.)

Edited April 15, 2021 by Weenie Pooh

[goofs]

9 hours ago, Weenie Pooh said:

(Ako je tvoj poslodavac konačni korisnik usluge, odnosno nema klijenta kome iznajmljuje tvoju uslugu, onda to u ugovoru ne bi moglo da stoji. Što verovatno znači da kriterijum automatski padaš.)

 

Samo ako mu se poslodavac bavi isto razvojem softvera. Ako se bavi nekom drugom delatnoscu, onda bi po defaultu trebalo da prolazi taj kriterijum.

 

Sto je opet jedan od apsurda testa samostalnosti, ko ce da ustanovi poljea delatnosti tvog klijenta? Koja je delatnost Upworka? Kojih hiljadu delatnosti pokriva Microsoft?

[Weenie Pooh]

Sumnjam da ovo može po defaultu da se prođe, ili imaš u ugovoru stavku koja oslobađa poslodavca odgovornosti za tvoj rad ili nemaš. Ako nemaš, ne kapiram zašto bi ih bolelo uvo kojom se delatnošću bavi poslodavac.

 

Ali sumnjam da će bilo kojoj stranoj firmi biti problem da ubudži neki liability waiver ako joj zatražiš, bilo da imaju eksterne klijente ili ne. Ništa ne gube dodajući još jedan sloj zaštite svojih interesa, makar bio i suvišan.

[goofs]

Pa bukvalno tako tacka kaze:

 

Quote

Preduzetnik obavlja poslove iz delatnosti nalogodavca, a za tako obavljene poslove njegov ugovor o angažovanju ne sadrži klauzulu po kojoj preduzetnik snosi uobičajeni poslovni rizik za posao isporučen klijentu nalogodavca, ukoliko takav klijent postoji.

 

U teoriji to ima nekog smisla, ako ti programiras nekome online cvecaru, a on prodaje cvece jasno je da to sugerise da ti nisi fiktivno zaposlen.

 

A za ugovor, ne sumnjam da ce nalogodavci to docekati oberucke, problem je na nasoj strani, ne znam kako bih se osecao da potpisujem takav ugovor. Ionako je svaki put upitno da li ces biti placen za svoj angazman, sad jos treba i da te tuze zbog necega, a preduzetnik odgovara licnom imovinom za tuzbe?

[laser lotus]

Nisam bas siguran - ja sam pokusao da prilagodim ugovor testu i trebalo mi je 5 mjeseci da ispregovaram, pri cemu nista nije zathjevalo sustinsku izmjenu, samo da se eksplicitno navedu neke stvari. I sto je najgore, mala firma (30tak ljudi) je bila u pitanju. Problem je sto su par mjeseci ranije angazovali advokate da im sastave nove tipske ugovore jer su u Hrvatskoj imali slicne probleme i bili su vrlo neraspolozeni da mijenjaju bilo sta.

 

I jos su oni bili prakticno posrednici, jer firma za koju sam efektivno radio, a koja je imala 2500+ ljudi, nema sanse da bi mijenjala ugovor zbog pojedinca, u stvari ne zele da se uopste akaju s nama pa stoga i rade sa posrednicima koji im nalaze ljude.

 

 

[Weenie Pooh]

5 hours ago, goofs said:

U teoriji to ima nekog smisla, ako ti programiras nekome online cvecaru, a on prodaje cvece jasno je da to sugerise da ti nisi fiktivno zaposlen.

 

Ne znam brate, možda sam počeo da razmišljam kao poreski inspektor, ali meni taj primer zvuči kao taman za obaranje  

 

"Aha, programirao si onlajn cvećaru za čoveka koji prodaje cveće, fino, znači to je suštinski ista delatnost, da vidimo dalje šta kaže..."

 

A onda te pita, "Hipotetički, šta bi blo kad bi zbog tvog programiranja neki kupac u toj cvećari najebao, npr. broj kartice mu procureo u javnost? Da li bi ti i dalje bio plaćen po ugovoru, ili bi ti nadoknada bila smanjena/uskraćena jer si kao izvođač radova sam odgovoran za tu grešku, a ne cvećar-poslodavac?"

 

"Aha, znači ne piše ti u ugovoru da cvećar odgovornost prebacuje na tebe? Šta kažeš, mislio si da je to po defaultu? Ehehe, pa ništa danas nije po defaultu, dragi obvezniče..."

[goofs]

Mislim da si otisao malo predaleko u razmatranju poenta tacke (a i testa) nije da natera sve preduzetnike da ugovorom odgovaraju za svoj posao, poenta je da identifikuje fiktivno zaposlenje. Najcesci oblik toga je kada firma koja se bavi IT razvojem softvera saradjuje sa preduzetnicima cija je primarna delatnost programiranje tog softvera.

 

Vrlo redak, ili gotovo nepostojeci, primer je da jedan programer radi u cvecari (gde cvecaru mozemo zameniti sa bilo kojom prodajom). Koliko takvih firmi ima in-house dev tim za razvoj svoje online prodaje? Jako malo, mozda Gigatron i Tehnomanija, svi ostali outsourcuju to jer im je lakse i jednostavnije i jeftinije da unajme firmu (ili preduzetnika) koji to radi, a da se posvete prodajom, nabavkom, distribucijom, logistikom, korisnickom podrskom itd.

 

Kao sto rekoh, problem ovog kriterijuma je sto su oni zamislili da ce u APRu da procitaju sifru delatnosti preduzetnika i sifru delatnosti nalogodavca, pa da uporede. Ko ce da mi kaze sifru delatnosti Mediamarkta sa sedistem u Stutgartu recimo?

[Skyhighatrist]

Da prebačim sa ekonomije:

Quote

Jel' zna neko nešto detaljnije o nerezidentim računima u Makedoniji (i generalno okruženju)? Pitam za crypto, ovde je porez 15% na sve što ti legne na račun...

Pominjalo se na početku freelancer krize, imal' leba od toga?

[ragasto]

1 hour ago, Weenie Pooh said:

A onda te pita, "Hipotetički, šta bi blo kad bi zbog tvog programiranja neki kupac u toj cvećari najebao, npr. broj kartice mu procureo u javnost? Da li bi ti i dalje bio plaćen po ugovoru, ili bi ti nadoknada bila smanjena/uskraćena jer si kao izvođač radova sam odgovoran za tu grešku, a ne cvećar-poslodavac?"

 

"Aha, znači ne piše ti u ugovoru da cvećar odgovornost prebacuje na tebe? Šta kažeš, mislio si da je to po defaultu? Ehehe, pa ništa danas nije po defaultu, dragi obvezniče..."

"Druže inspektore (bukvo koja se izdrkavaš jer nema koverte), odavno postoji Osiguranje od poslovne odgovornosti koje se u našem narodu još zove i Business liability insurance. Sklopljeno je na zahtev naručioca posla i ima međunarodnu važnost. U slučaju problema izazvanog mojom greškom ovo osiguranje snosi troškove eventualnog suđenja, pa mi nije jasno kako se to odražava na ovu stavku testa samostalnosti.

 

Kako to tumačite"?

(Ovo je sigurno realan scenario).

[Weenie Pooh]

1 hour ago, ragasto said:

"Druže inspektore (bukvo koja se izdrkavaš jer nema koverte), odavno postoji Osiguranje od poslovne odgovornosti koje se u našem narodu još zove i Business liability insurance. Sklopljeno je na zahtev naručioca posla i ima međunarodnu važnost. U slučaju problema izazvanog mojom greškom ovo osiguranje snosi troškove eventualnog suđenja, pa mi nije jasno kako se to odražava na ovu stavku testa samostalnosti.

 

Kako to tumačite"?

(Ovo je sigurno realan scenario).

 

Heh, ništa lakše: ako hoćeš da dokazuješ samostalnost po ovoj tački putem osiguranja, izvoli nas izvestiti ko je polisu uplatio. Ako si se sam osigurao, aferim. Ako nisi ti nego je morao tvoj poslodavac da uplati, onda to dokazuje da bi eventualnu odgovornost snosio on a ne ti, dakle...

 

2 hours ago, goofs said:

Mislim da si otisao malo predaleko u razmatranju poenta tacke (a i testa) nije da natera sve preduzetnike da ugovorom odgovaraju za svoj posao, poenta je da identifikuje fiktivno zaposlenje.

 

Pa i ja se uzdam da je tako jer bi to značilo da nas strance™ nemaju nameru da drkaju (od naših poslodavaca ne mogu ništa da izvuku, a nas mogu samo da oteraju u crno.)

 

Ali ako uzimamo test samostalnosti kao nešto univerzalno primenjivo (a ne kao arbitrarnu batinu kojom će odvaliti koga god bude zgodno), onda moram da pretpostavim da će jedini parametar za razmatranje po ovoj tački biti da li imaš ili nemaš liability clause u ugovoru. 

[ragasto]

1 minute ago, Weenie Pooh said:

 

Heh, ništa lakše: ako hoćeš da dokazuješ samostalnost po ovoj tački putem osiguranja, izvoli nas izvestiti ko je polisu uplatio. Ako si se sam osigurao, aferim. Ako nisi ti nego je morao tvoj poslodavac da uplati, onda to dokazuje da bi eventualnu odgovornost snosio on a ne ti, dakle...

Pa, opcija je da ja/ti/bilo ko odavde uplati tu polisu, i da to uđe u ugovor sa stranim klijentom. A osiguravajuća društva (Uniqua, Dunav, itd) imaju ponude i za firme i za odgovorna lica. Zato me i zanima kako bi to protumačio inspektor iz tvog primera...

[Weenie Pooh]

Moj hipotetički inspektor bi ti verovatno priznao da snosiš odgovornost ako u ugovoru stoji da si nosilac tog osiguranja.

 

Ali za test samostalnosti osiguranje realno nije bitno - ako se poslodavac odriče odgovornosti (a ti je prihvataš), to je indikator samostalnosti. Da li si osiguran ili ne poresku valjda ne zanima.

[spaceploitator]

On 15.4.2021. at 2:21, Weenie Pooh said:

IIRC, te stavke se zovu "contractor liability waivers". Ti si tu, je li, contractor a firma koja te unajmljuje da za nekog odradiš posao se odriče odgovornosti (waives liability) tj. prevaljuje je na tebe. Koliko su stvarno primenjive na sudu varira od države do države i od ugovora do ugovora.

 

(Ako je tvoj poslodavac konačni korisnik usluge, odnosno nema klijenta kome iznajmljuje tvoju uslugu, onda to u ugovoru ne bi moglo da stoji. Što verovatno znači da kriterijum automatski padaš.)

 

 

On 15.4.2021. at 13:57, goofs said:

U teoriji to ima nekog smisla, ako ti programiras nekome online cvecaru, a on prodaje cvece jasno je da to sugerise da ti nisi fiktivno zaposlen.

 

A za ugovor, ne sumnjam da ce nalogodavci to docekati oberucke, problem je na nasoj strani, ne znam kako bih se osecao da potpisujem takav ugovor. Ionako je svaki put upitno da li ces biti placen za svoj angazman, sad jos treba i da te tuze zbog necega, a preduzetnik odgovara licnom imovinom za tuzbe?

 

Obavljam web dev usluge direktno za firmu koja me i placa, i cija delatnost nije softver, nego uredjivanje enterijera i sl. Planiram da stavim u ugovor eksplicitnu tacku da preuzimam odgovornost u slucaju greske i da za eventualnu nastalu stetu ja placam....Nesto tog tipa, konsultovacu se sa advokatom Trebalo bi da bude dovoljno?

[goofs]

Pa, nisam advokat  (ali dobro se konsultuj sa njim, bas dobro), ali trebalo bi da bude dovoljno. Pri tom ja iskreno mislim da samim tim sto oni uredjuju enterijer, a nisu IT, je dovoljno da te ova tacka ne tangira.

 

E sad, na stranu sve to i taj konkretan primer - ja licno bih radije rizikovao da padnem ovu tacku nego da unosim tako nesto u ugovor, ali to je moj stav.