Permanentna kriza domaće ekonomije

[Prospero]

Pa nisi nas razumeo kako valja, ili pokušavaš da menjaš teze. Evo ti namenski i beowl u zadnja dva posta, toeto.

 

TT tj. CZ M57

 

Kako menjam teze?

 

Okačio sam B. Horvata (i ne samo njega) i njegove savremene stavove o periodu o kom smo pričali, jednim delom da bih izbegao optužbe da pričam sa čisto ideoloških pozicija.

 

Horvat nije nejasan u svojim stavovima koji su kontra vašim. Možda je on u krivu, možda ne zna šta priča, ali nije nejasan. Daj nešto bolje od toga a da nisu lična sećanja i reminisciranja.

[Venom]

Ja kvantifikujem rmbacenje tako sto dobijem grip, pa odem u Dom Zdravlja koji je nastao rmbacenjem i onda ga uporedim sa Domom Zdravlja koji je nastao u vreme nezadrzivog privrednog rasta 2001-2008. Toliko nezadrzivog i uspesnog, da se danas ne vode ulicne borbe oko kore hleba samo zato sto se drzava od 2008. (2012?) do danas zaduzila toliko koliko i u tih par decenija kad se rmbacilo i nesto iza sebe ostavilo.

[Prospero]

Ok, nudiš društvenu svojinu, samoupravljanje, carinsku barijeru za zaštitu industrije, aktivnu monetarnu politiku zarad stimulisanja investicija o kojima odlučuju političari i prihvatanje pratećih troškova?

 

Pošteno.

Edited March 1, 2016 by Prospero

[Muwan]

To ako su društvena svojina i samoupravljanje jedine alternative onome što je u Srbiji urađeno od 2001. pa nadalje.

 

Ali nisu jedine alternative niti ima smisla na taj način diskvalifikovati sagovornike.

[Venom]

Jedino sto nece biti da je jedina alternativa tome ovo sto ti nudis. To sto je bilo 2001-2008 je moglo da prodje tad i teoretski je imalo smisla, ali u praksi se ispostavilo da se od nezadrzivog privrednog rasta napravio jedan most, nesto autoputa u nepristupacnim uslovima vojvodjanske ravnice i... to je to. Gde su pare nestale, pitaj boga (znamo, ali ajde). I beowl ti lepo rece, kad vise nije imalo sta da se proda, dobilo smo sadasnjost.

[Prospero]

Pa to je jedina alternativa današnjici koja je funkcionisala u stvarnosti i koja može da kaže "ja sam radila to, to i to".

 

Ne možete da zagovarate neki treći put pozivajući se na rezultate samoupravljanja, društvene svojine i celog tog sistema i okruženja, to je besmisleno. 

[Muwan]

Mi™ zagovaramo treći put pozivajući se na, blago rečeno, kataklizmične rezultate srpske tzv. tranzicije sa početka ovog veka. Na rezultate SFRJ se pozivamo™ samo u kontekstu priče kako je velepljačka iz doba tzv. tranzicije samo jedna epizoda iste serije koja traje još od 80ih. Nije tako. U pitanju su različite serije, jedna je drama a druga čist horor. Pri tome niko nije rekao da je samoupravljanje zaslužno za rezultate koje je postigla SFRJ tako da ne vidim čemu to uporno diskvalifikovanje, nazovi nas lepo komunjarama pa da znamo kakvu vrstu razgovora vodimo.

[Venom]

Ne pozivam se na rezultate samoupravljanja, nego kazem da je rezultat samoupravljanja ono sto jos donekle i danas postoji i funkcionise; rezultat tog nezadrzivog ekonomskog razvoja 2001-2008 je da zombiji ne setaju ulicama (ali samo zato sto ce javni dug uskoro da dodje na 100% BDP-a). Te da je zato odbrana tog perioda kroz kritiku samoupravljanja suplja prica. Ja ni kao 17-godisnjak 2001. nisam verovao da ce propala preduzeca da se privatizuju i da ce sve biti sjajno i bajno, pa to ne mislim ni sad. Ali to sto se skupilo je moglo da se potrosi pametnije od finansiranja balona nekretnina.

[namenski]

 

Možeš da radiš naporno tako što ćeš lopatom kopati zemlju 15 sati dnevno a rezultati biti - trivijalni i slabo plaćeni. Nije valjda cilj da izginemo na poslu nego da sa što manje posla ostvarimo i što bolje rezultate i što veći profit?

 

Prospero, sinko, sve ti se zbrkalo 

Pa boldovano su hteli samoupravljaci, msm ono, malo radis, nista izgibija na poslu, taj rad...

A veliki i sto veci profit je i onda i tada zgrtao neko drugi; sad ostaje samo da se opredelimo oko svidjanja, mislim koji zgrtaci^tm nam se vise svidjaju.

Ondasnji ili sadasnji?

[namenski]

Preci, amanet, mukotrpni rad... kult predaka kao podloga ekonomske istorije. Zanimljivo.

 

----

 

 

 

Teza je da su 80te bile vrhstra, tehnološki superiorne, uključenost u svet nikad veća, ekonomija kidala i omogućavala progres društva - tako sam vas razumeo.

 

Sad odjednom nije kriva ekonomija za loše rezultate nego politika. 

 

Pa otkuda, prvo, loši rezultati, ("privredna i tehnička regresija" po Horvatu) kad to nije bila teza, i drugo, kako se ono loše otpisuje na politiku a dobro na ekonomiju, i kako si to tako hirurški razdvojio?

 

Horvat kaže da "ekonomske politike nema". Ko je onda kriv, ili zaslužan? Nevidljiva ruka tržišta?

 

---

 

@čekmeže

 

Kakva ideološka diskusija kad citiram Horvata a ne recimo Stiva Pejovića?

Boldovano je 1 bezobrazluk: niko ovde nije ni u sali potegao te gluposti.

Jos manje je bilo ko tvrdio da su 80-te bile vrh vrhova, ja sam recimo jasno i glasno te godine nazvao terminalnom fazom sistema i samo pokusao da ti skrenem paznju na neke ubedljive komparativne prednosti kojima je ova zemlja raspolagala i koje su uludo stracene.

Stracila ih je politika.

 

Kako menjam teze?

 

Okačio sam B. Horvata (i ne samo njega) i njegove savremene stavove o periodu o kom smo pričali, jednim delom da bih izbegao optužbe da pričam sa čisto ideoloških pozicija.

 

Horvat nije nejasan u svojim stavovima koji su kontra vašim. Možda je on u krivu, možda ne zna šta priča, ali nije nejasan. Daj nešto bolje od toga a da nisu lična sećanja i reminisciranja.

Pricas sa ideoloskih pozicija, cistih kao suza, samo sto to ne potezes jer ti ne odgovara, isteralo bi te na cistinu, nisi ti glup momak, daleko od toga  :)

Horvat je daleko od toga da je nejasan, ali je i to do koske - 1 komunjara. Procitaj tekst pazljivo, obaska sto znamo coveka.

Niko ovde nije osporio ni rec njegovih stavova, nije ni tvoje glede stanja 80-ih, samo sto ti uporno izbegavas da stavis barem jedan jedini, mali, malecki plusic na dostignuca 45 - 90 pa da idemo dalje sa pricom jer se, u principu, ne slazemo samo oko metoda ucesca drzave i  njenog uticaja na privredni razvoj.

[Prospero]

^^^ Što bih ja bilo koga zvao komunjarom (i kada sam to inače radio?), ako ne možete da vodite iole smislen razgovor ne tražite da vas uvredim da biste izašli iz priče.

 

 

 

Prvi argument je bio da Katićevo obrazloženje potrebe za državnom razvojnom bankom koje se oslanjalo na uspehe u prošlosti prosto ne stoji, Luther je više, a ja manje obrazlagao neuspehe takvog bankarskog koncepta i uopšte fuzzy argumente koje je Katić koristio. Sporedna poenta je da su godine 2001-08 bile performativno najbolje u zadnjih 35 godina i da za prateće lošosti nisu krive (toliko) lopovske elite nego prvo i pre svega tzv objektivne i nasleđene okolnosti, i da ako gledamo na taj dugi rok, te elite zaslužuju najmanje kritike za svoje ukupne postupke. 

 

Tu je krenulo drvlje i kamenje, Tribun je ubacio i regionalizaciju i decentralizaciju, uz oštricu da vlasti nisu uspostavile HOV tržište na leđima radničkog akcionarstva ne elaborirajući kako bi se to ustrojilo (sa kojim kadrovima, kojim institucijama) osim da bi se ono stvorilo samo od sebe i davalo pozitivne rezultate samo od sebe i da bi radnici gledali na dugi rok a ne na kratki (što je prilično kontraintuitivno) i uopšte dalo vanredno velike benefite u raznim društvenim sferama koje prevazilaze čistu ekonomiju. Opet, nije razjasnio ko, kako, s čim je to mogao da uradi, osim one crtice da Đinđić nije slušao Kučana (zašto bi?).

 

Kontra priča je bila "guilty by association" logika :D - "pošto je sistem pre 1991. bio vanredno uspešan onda mora da je i bankarski sistem bio uspešan, ergo tadašnja rešenja se mogu smatrati uspešnim ergo trebalo bi možda da budu primenjena i danas". Opet smo Luther i ja navodili da to nije baš tako, da su postojali ozbiljni, veoma ozbiljni problemi u performansama ekonomije čitavu deceniju pre raspada, sa tim i tim uzrocima i povodima i sa tim i tim manifestacijama i za to dali sasvim ozbiljne izvore (socijalističke, btw). Onda su neki, nećemo ih imenovati, došli da počupaju svoju kosu usled napada na njihova sećanja, sa čim se, jel, ne može polemisati.

 

 

 

Evo sad Beowl opet kaže "kataklizma s početka veka", pa moram da ponovim pitanje iz elementarne logike - kada se na bazu iz 2000/01. ubaci "kataklizma" kao proces, šta se tačno dobije? Kad se na 100DEM plate doda "kataklizma" valjda dobijemo prah i pepeo. 

 

 

---

 

 

Prospero, sinko, sve ti se zbrkalo 

Pa boldovano su hteli samoupravljaci, msm ono, malo radis, nista izgibija na poslu, taj rad...

A veliki i sto veci profit je i onda i tada zgrtao neko drugi; sad ostaje samo da se opredelimo oko svidjanja, mislim koji zgrtaci^tm nam se vise svidjaju.

Ondasnji ili sadasnji?

 

Ne znam, to reši sa Beowlom, on tvrdi da se rmbalo, ja ne mislim tako. Mislim da je težnja da se radi što manje zapravo meta-ideološka, skoro pa prirodna, osim u nekim niša ideologijama poput vučićevskih.

[Venom]

^^^ Što bih ja bilo koga zvao komunjarom (i kada sam to inače radio?), ako ne možete da vodite iole smislen razgovor ne tražite da vas uvredim da biste izašli iz priče.

 

[Prospero]

 

Preci, amanet, mukotrpni rad... kult predaka kao podloga ekonomske istorije. Zanimljivo.

Boldovano je 1 bezobrazluk: niko ovde nije ni u sali potegao te gluposti.

 

On to svakako nije per se (naprotiv), zato sam i napomenuo da tako izgleda kada se poredi sa dva perioda od 1989-te pa nadalje.

 

Stvar je vrlo jednostavna. SFRJ, onakva kakva je bila, imala je neku industrijsku proizvodnju i neke školovane kadrove u privredi. Još važnije, imala je velike sisteme koji ne bi svi preživeli prelazak na tržišnu privredu ali dosta toga bi opstalo i u novom sistemu povuklo mreže kooperanata - tako se dobija preduzetnički sloj. Hoću da kažem, postojala je osnova na kojoj je nešto moglo da se gradi, naravno uz dosta pameti i pomalo sreće. Tu osnovu su nam preci ostavili u amanet a napravili su je bukvalno iz ruševina i razvalina (da parafraziram namenskog) i to nije mala stvar. Eto, 2000-te je na nas došao red da napravimo neku novu osnovu iz neuporedivo manjih ruševina, i šta smo napravili? Igralište za pljačkaše, probisvete i nitkove svih mogućih fela. I onda se tešimo time što smo imali solidan rast BDP u prvim godinama dizanja iz blata dočim je SFRJ u svojoj poslednjoj deceniji ozbiljno stagnirala. To su potpuno neuporedive kategorije.

 

Nije sporno da je posle Miloševića išlo nekih 6-7 godina rasta. Problem je samo u tome što taj rast nije ostvaren mukotrpnim radom već prodajom tržišta. Slaba tačka tog pristupa je što rasteš dok imaš šta da prodaš, a posle toga drži se dobro.

:(

 

----

 

Unezdravili ste atmosferu, tajm aut.

[Dark Wader]

I kriza privrede 80-tih i privrede 2000tih je odraz krize "države", samo u dva različita sistema. Od nepomirljivih SOURova do recimo neraskidanja privatizacionih ugovora sa "investitorima" koji ih ne poštuju, tetošenja svake vrste isisavanja kakvog-takvog kapitala i sl... I nije potrebno da se baš bude genijalac pa da pretpostaviš šta će da se desi kada skineš carine privredi koja je deceniju pod sankcijama...

[Muwan]

Evo sad Beowl opet kaže "kataklizma s početka veka", pa moram da ponovim pitanje iz elementarne logike - kada se na bazu iz 2000/01. ubaci "kataklizma" kao proces, šta se tačno dobije? Kad se na 100DEM plate doda "kataklizma" valjda dobijemo prah i pepeo. 

 

Kada se na 100 DEM plate doda još 300-400 DEM zarađenih prodajom domaćeg tržišta, dobija se kataklizma. Posledice te kataklizme ćeš videti čim Srbija više ne bude bila u stanju da se zadužuje. Ja se tu ne bih previše uzdao u globalne otpise dugova i veliki rat koji će ponovo da pokrene svetsku i srpsku ekonomiju. To će možda funkcionisati za neke veće igrače a Srbija će ostatak svog postojanja provesti krpeći se od jednog do drugog bankrota. Tako da, dobićemo prah i pepeo, to nije sporno.