Igr(ic)e su umetnost ili nisu, nastavlja se

[ToniAdams]

naravno. onaj sa medvedom i ravnim tabanima npr.

[Caligula]

uzgred, mogu li vicevi biti umetnost?

 

 

Ako dovoljno dugo citas ovaj topik a zatim i PDF, shvatices da je sve umetnost. Na primer, Toni ce da se pojavi u sledecoj iteraciji sa tvrdnjom da je pivo umetnost, pa ce onda kaligula da navede kontraargumente a Toni ce da pita "jesi li ti uopste pio pivo?"

 

a Kaligula kaze "jesam, Jelen, Lav, Zajecarsko, Jagodinsko, Wajfert, Lowenbrau, Leffe, Tuborg, Amstel, Carlsberg, Niksicko, Grolch, Sun, Ginis i da ne nabrajam dalje, jos i poneka rukom pravljena"

 

A onda Toni zakuca: "a jesi li probao sva piva na svetu? Jer ako nisi, kako mozes da tvrdis da pivo nije umetnost" 

 

Dakle, ovo je jedna od zanimljivijih rasprava ikad

[ToniAdams]

:D

 

kaligula, kralj praznih prica

kapiram, za max 2 strane ce tvrditi da knjizevnost nije umetnost posto je citao zorannauh i nije to bas nesto.

[Caligula]

:D

 

kaligula, kralj praznih prica

 

 

Pa valjda je prazna prica kada nekoga diskvalifikujes u raspravi kao merodavnog zato sto nije probao sve vrste hleba od heljde, sve vrste kozjih sireva, cuo svu death metal muziku na svetu ili se iskenjao u svim toaletima na svetu.

[ToniAdams]

tako je, i fotografije nisu umetnost, posto su moje fotke za kurac!

[ultra plasticni]

Ja sam sorao u Disanovom Pisoaru. Baba sera mi rekla da je moj mlaz gotovo umetnicki, al da treba jos malo da poradim na zvuku

[Ariel]

A Caligula tebra jel ti samo voliš da se nadgovoravaš ili zapravo želiš da nešto diskutuješ pošto izgleda nisi ni video šta sam ti napisao, a odnosi se na tvoje tvrdnje? Bar se nadam da nisi video a da nisi u fazonu da nije vredno odgovora lolol

[Caligula]

Ako mislis na ovo:

 

Sada pričam i Kauboju: zar ne znaš, kao neko ko radi u reklamnoj industriji, da je jedan od uslova za kreativnost tj. stvaranje umetnosti to da budeš nekako ograničen etc.

 

... onda si ti taj koji ne cita odnosno ne razume napisano.

 

Naravno da je umetnik ogranicen medijem i naravno da upravo iz te ogranicenosti dolazi kreativnost a ponekad i umetnost (pisao sam o nepromenjivom, fiksiranom rasporedu slova koje pisac redja).

 

Igrice su nesto upravo suprotno: iz artisticke impotencije dolazi ta zelja za interaktivnoscu koja na silu prosiruje medij ali zato ogranicava interpretiranje.

 

Kapiras? Umetnik stavlja strelu u luk, napinje ga i odapinje je ka imaginarnom cilju ka kojem ona ide u slobodnom letu (umetnik vise nije prisutan, tu je samo konzument). Suprotno od toga, kreator igre ne pusta tu strelu nikada da leti slobodno, uvek je u sinama koje joj ograniceni program nudi, a konzument je jedna skupina nerava prepustena tom rolerkosteru koji ima svoj (opet kazem kreativno ograniceni) start, tok i cilj koji je kreator do tancina osmislio.

 

Dakle, sa jedne strane delo napusta umetnika i zivi svoj zivot u bezbroj varijanti kroz konzumenta (umetnost) a sa druge developer kreira flourescentni sanduk u kojeg smesti konzumenta sa dzojstikom i zakove eksere na poklopcu (igrice).

Edited November 4, 2015 by Caligula

[Ariel]

Ali ja baš tamo napisah da isto važi i za one video igre koje se mogu smatrati umetničkim delima: žive u bezbroj varijanti kroz konzumenta. Svako igranje Call of Dutyja, Tekkena, GTA, Heroja je iskustvo za sebe. Fora je što interpretacija  nije ograničenija nego kod knjige ili stripa, nego je drugačija, ostvaruje se kroz druge mehanizme. Ali to je čak nebitno za poentu (iako bi objašnjavanje tih mehanizama pomoglo da shvatiš, samo meni je svojevremeno trebalo jedno 40 strana pa neću sad ovde) ako uzmemo u obzir logičan sled onoga što si napisao: kada doživljaj "konzumenta" prevazilazi puku zabavljenost i postane ono što ti nazivaš interpretacijom, onda je reč o umetničkom efektu onoga što se konzumira. A ima igara koje to izazivaju, ili ima igrača koji to postižu, svejedno je. Ergo, (edit: video) igre mogu biti umetnost.

Edited November 4, 2015 by Ariel

[bigvlada]

Ako mislis na ovo:

 

 

... onda si ti taj koji ne cita odnosno ne razume napisano.

 

Naravno da je umetnik ogranicen medijem i naravno da upravo iz te ogranicenosti dolazi kreativnost a ponekad i umetnost (pisao sam o nepromenjivom, fiksiranom rasporedu slova koje pisac redja).

 

Igrice su nesto upravo suprotno: iz artisticke impotencije dolazi ta zelja za interaktivnoscu koja na silu prosiruje medij ali zato ogranicava interpretiranje.

 

Kapiras? Umetnik stavlja strelu u luk, napinje ga i odapinje je ka imaginarnom cilju ka kojem ona ide u slobodnom letu (umetnik vise nije prisutan, tu je samo konzument). Suprotno od toga, kreator igre ne pusta tu strelu nikada da leti slobodno, uvek je u sinama koje joj ograniceni program nudi, a konzument je jedna skupina nerava prepustena tom rolerkosteru koji ima svoj (opet kazem kreativno ograniceni) start, tok i cilj koji je kreator do tancina osmislio.

 

Dakle, sa jedne strane delo napusta umetnika i zivi svoj zivot u bezbroj varijanti kroz konzumenta (umetnost) a sa druge developer kreira flourescentni sanduk u kojeg smesti konzumenta sa dzojstikom i zakove eksere na poklopcu (igrice).

 

Zašto bi ograničenost medija bila uslov za kreativnost? 

 

Ova dva linka su opisi igara Voyage i Return to Mysterious island koji predstavljaju adaptaciju romana Žila Verna Put na Mesec i Tajanstveno ostrvo. Oba su imala i filmske interpretacije. 

 

http://www.sk.rs/2005/10/siop13.html

 

http://www.sk.rs/2005/01/siop16.html

 

U slučaju mesečevog putovanja, radnja je drastično proširena. Da li se to razlikuje od menjanja radnje u seriji Game of Thrones u odnosu na knjigu? Oba medija pričaju sopstvenu priču pri čemu je knjiga samo polazna tačka, 

 

Iz mog dosadašnjeg iskustva, knjiga se lakše može pretočiti u dobar strip ili igru nego u film. Isti slučaj je i sa video igrama i stripovima. Sa druge strane gotovo svi filmovi rađeni po video igrama su blagi užas (Doom, Max Payne, Alone in the Dark) jer ne mogu da na veliko platno prenesu interaktivnost. I većina igara po filmovima su još gori užas jer postoji vremensko ograničenje, igra mora da se pojavi paralelno sa filmom. Jedan redak svetao primer je Chronicles of Riddick: Assault on Dark Athena. U tom univerzumu da bi ispratio celu radnju put treba da ide ovako: video igra, prvi film, animirani film, drugi film, treći film (pod uslovom da ne postoji neka knjiga za koju ja ne znam). 

 

Nije svaka adaptacija uspešna. Discworld Terija Pračeta je bio loša avantura za osmobitne računare (ne zato što su osmobitni - čuveni Autostoperski vodič je bio odlična tekstualna avantura na istim platformama). Kanije je stvar ispravljena, pa danas smatram (ma koliko voleo Delboja) da su Discworld 1 i 2 vernije preneli doživljaje sveta sa leđa kornjače nego filmska adaptacija. 

 

Jedan drugi vid kreativnosti je predstavljanje suvoparnih činjenica na deci prijemčiv način. Naravno da je najbolje odvesti ih u Krapinu ili Vinču ali to nije uvek moguće. 

 

Ova igra predstavlja interpretaciju života i rada naših dalekih predaka. Imaju Francuzi radova koji se bave i starim Egiptom. 

 

http://www.sk.rs/2005/10/siop14.html

[Lord Protector]

Ali ja baš tamo napisah da isto važi i za one video igre koje se mogu smatrati umetničkim delima: žive u bezbroj varijanti kroz konzumenta. Svako igranje Call of Dutyja, Tekkena, GTA, Heroja je iskustvo za sebe. Fora je što interpretacija  nije ograničenija nego kod knjige ili stripa, nego je drugačija, ostvaruje se kroz druge mehanizme. Ali to je čak nebitno za poentu (iako bi objašnjavanje tih mehanizama pomoglo da shvatiš, samo meni je svojevremeno trebalo jedno 40 strana pa neću sad ovde) ako uzmemo u obzir logičan sled onoga što si napisao: kada doživljaj "konzumenta" prevazilazi puku zabavljenost i postane ono što ti nazivaš interpretacijom, onda je reč o umetničkom efektu onoga što se konzumira. A ima igara koje to izazivaju, ili ima igrača koji to postižu, svejedno je. Ergo, (edit: video) igre mogu biti umetnost.

 

Problem je što vi igrači govorite o ličnoj estetskoj percepciji igrice, o svojoj interpretaciji doživljenog, ali kada se govori o umetnosti to nije dovoljno. Mnoge stvari izazivaju estetski osećaj ali objektivno nisu umetnost. Vrlo često se zaboravlja da umetnost pored estetske ima etičku dimenziju, da prikazuje svu tragiku života i postojanja, da je izraz kojim se prikazuju najveći paradoksi i najteža pitanja.

Umetniku u krajnjoj instanci nije potrebna publika, umetničko delo je zaokruženo i živi svoj život i bez publike. Nije mu potrebna interakcija publike niti njegova interpretacija. Ono je samodovoljno, završena je i ispričana priča. Igrica nije samodovoljna, njoj je potreban igrač da bi bila u funkciji. Ona da bi živela mora da bude korišćena. Ona je zavisna promenljiva a trebala bi da bude nezavisna ako pledira na naziv umetnost.

Da se vratim na paradoks, moraću da davim do kraja. Logički paradoks je granica logike i druge stvarnosti. Radi se o najtežem problemu matematičke logike i tek je u dvadesetom veku rešen na zadovoljavajući način. Rešen je u isto vreme kada je stvorena ideja prvog računara. Poenta je u tome da postoje neke istine koje su nedokazive u jednom sistemu i čije dokazivanje izaziva paradokse koji su neotklonjivi ako se samo krećeš u okviru tog jednog sistema. Svet konačnosti je svet paradoksa i ne može se obuhvatiti zaokruženom i konačnom logikom. Postoje matematičke istine koje su stvar matematičke intuicije i koje su deo nekih drugih teorija. Dakle matematička stvarnost liči na beskonačni niz koncentričnih sfera. Virtuelna realnost i računari mogu samo da ordiniraju u okviru jedne sfere, ne mogu da prelaze iz jedne matematičke realnosti u drugu. To je njihov inherentni i neotklonjiv limit. Ne moram da pričam koliko to liči na ideje Platona i platoničara. Nešto što se dve i po hiljada godina naslućivalo dokazano je od strane Gedela početkom dvadesetog veka.

Umetnost ima snagu da pređe granicu između tih svetova jer ona nije ograničena, stvar je intuicije, simbola i više istine. I ona je beskonačna, u pravom smislu te reči. Jer postoje nivoi beskonačnosti, nisu ni sve beskonačnosti iste (tek je to davež).

 

Morao sam ovo da kažem jer se nalazimo u dobu koje iz raznoraznih interesa virtuelnu realnost stavlja na pijedestal i pokušava da nenaučno proda kao ultimate realnost... koja je čak i viša od drugih oblika realnosti i koja će u nekom singularitetu da objedini sve svetove. Ovo govorim zato što si spomenuo Kurcvajla i ekipu i sa čijim idejama i radom se duboko ne slažem. Nemoguće je uploadovati ljudski um i svu ljudsku memoriju na eksterni medijum jer je to matematički i fizički nemoguće. To je prodavanje magle i zamlaćivanje ljudi iz samo njima znanih razloga.

 

Mislim da se gejmeri pecaju na tu udicu virtuelne realnosti i da su žrtve sopstvene iluzije da ona prestavlja nešto više i da će biti nešto više u budućnosti. Neće. Ona je pre svega konačna realnost i to će ostati do kraja univerzuma.

Edited November 5, 2015 by slow

[Прслин]

Што ниси одмах овако написао него се штекујеш или, не дај Боже, бавиш РЛ-ом уместо да се посветиш овом топику.

 

Мислим да сам схватио где настаје шум. Ти у ствари не мислиш о играма као уметности (то је јасно од почетка), али не зато што размишљаш о уметности: ти игре доживљава као симулације стварности и онда им одричеш могућност да икада достигну стварност, чија је сложеност - чак и пре него што уђемо у духовно - вероватно недостижна за процесоре и алгоритме које можемо да направимо. Сат им се апсолутно слажем. Али, то не значи да у својој ограничености игра не може да буде уметност: о етичкој димензији смо већ причали и линковали игре и нема потребе да још једном то радимо.

 

Питање да ли дело постоји без публике је ћорсокак. Наравно да постоји, није то Шредингерова мачка, али не постоји доживљај који публика може да има и различита тумачења појединаца у тој публици. Такође, игру као дело не ствара играч, већ аутор игре једнако као што књигу не ствара читалац већ писац. Оно што играч и читалац стварају је свој доживљај игре или књиге. Има игара које теби као играчу само граде илузију слободе, а уствари се неко силно исцимао да те за руку вуче кроз одређени редослед догађаја како би у теби произвео одређени афекат. Тако функционише скоро свака уметност и осим аутодидакта који су ионако поседнути, сви остали уметници врло добро знају шта раде и кроје своје дело са врло одређеним циљем и уз врло конкретну вештину.

 

Наравно, има и онај мали део уметничких дела која настају само као материјализација слободе духа и у њима нема уочљивог система јер су заправо весела анархија, али таква дела која би требало да послуже као доказ да игре не могу да буду уметност заправо прави уметник који се - игра.

[Ariel]

Prsline, imam utisak da se već ponavljaju argumeTNi i da (kao i obično) ovo postade diskutusija iz rekreativnih pobuda, da očuvamo malo oštricu uma i da se priča o stvarima koje volimo. Ali lijepo je, makar. Što neko reče, izgleda da je umetnost i forum.

 

@slow, za Kurcvajla nemam pojma koliko greši, da zvuči privlačno što priča, zvuči, da je bio u pravu za mnogo štošta što je "predvideo", jeste, ali pomenuo sam ga više iz zezanja. Teza da video igre mogu da u budućnosti usisaju svu drugu umetnost ne zavisi od ostvarivanja singulariteta. Dovoljni su samo užasno brzi procesori, ne moraju da teraju i AI.

[Caligula]

Ali ja baš tamo napisah da isto važi i za one video igre koje se mogu smatrati umetničkim delima: žive u bezbroj varijanti kroz konzumenta. 

 

Nije bezbroj varijanti, varijabila je jako skucena i nacin konzumiranja ne zavisi od konzumentove licne istorije (sto je slucaj kod konzumiranja umetnosti) vec od parametara koje zada programer.

 

Ne mozes u kol of djuti sa ljubavlju da pridjes neprijatelju i pogledas ga u oci, nece ti dati sansu da ga razumes, ukokace te. Jer je programer (kreator igrice vatever) ogranicio parametre. U delima Dostojevskog pak ili Kamija, Sabata, Borhesa - ti imas razumevanja za sve likove, od Ivana Karamazova preko Rogozina do Minotaura. Mozes cak i da ih volis, oni ce ti dopustiti.

Edited November 5, 2015 by Caligula

[Lord Protector]

@slow, za Kurcvajla nemam pojma koliko greši, da zvuči privlačno što priča, zvuči, da je bio u pravu za mnogo štošta što je "predvideo", jeste, ali pomenuo sam ga više iz zezanja. Teza da video igre mogu da u budućnosti usisaju svu drugu umetnost ne zavisi od ostvarivanja singulariteta. Dovoljni su samo užasno brzi procesori, ne moraju da teraju i AI.

 

To je stara priča. Kurcvajl je samo reinkarnacija i nastavak onoga što je propagirano od strane Marvina Minskog i njegovih pristalica sa MIT-a još od šezdesetih godina naovamo.

 

 

While in high school, Kurzweil had corresponded with Marvin Minsky and was invited to visit him at MIT, which he did. Kurzweil also visited Frank Rosenblatt at Cornell.

He obtained a B.S. in computer science and literature in 1970 at MIT. He went to MIT to study with Marvin Minsky. He took all of the computer programming courses (eight or nine) offered at MIT in the first year and a half.

 

I što nije dalo nikakve rezultate, iako su se kleli u AI, napravili su samo štetu informatici, i oni sami priznaju da su izgubili najmanje deceniju u istraživanjima, proglasili su taj debakl AI Winter https://en.wikipedia.org/wiki/AI_winter. Tu celu ekipu prodavača magle posadio je na mesto sir Roger Penrose sa Oksforda knjigom ''Imperatov nov um'' u kojoj je demaskirao nenaučne tvrdnje.

Ali to ništa ne vredi, društvo i dalje prodaje svoju robu zasenjenoj prostoti, sada u vidu glavnog inženjera Gugla, Kurcvajla i strašne mašinerije i love koja stoji iza korporacije. Ja sam mislio jedno vreme da je Assange samo paranoičan, ali kad čovek bolje razmisli on sa razlogom sve više upire prst u Korporaciju...

Edited November 5, 2015 by slow