Budućnost ishrane mesom

[Krošek]

@malkin: svakako, dosta je vec ucinjeno zakonom o zastiti zivotinja, evo kako to izgleda u srbiji: http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:439537-Farma-u-skladu-sa-Zakonom-o-dobrobiti-zivotinja

 

zakon kaze da je zabranjeno npr:

 

1) seći i skraćivati rep;
2) odstranjivati glasne žice, odnosno vršiti devokalizaciju;
3) uklanjati kandže i otrovni zub;
4) bolno potkivati kopitare;
5) skraćivati kljun živini;
6) kastrirati ovnove elastičnim prstenom;
7) obavljati intervencije na polnim organima mužjaka, osim kastracije;
8) žigosati ovce i goveda;
9) seći jezik teladima;
10) onesposobljavati petlove da se oglašavaju kukurikanjem;
11) intervencije na živini koje ih onemogućavaju da koriste krila, osim skraćivanje krilnih pera;
12) obavljati radnje kojima se kod živine utiče na slabljenje vida;
13) seći ušne školjke;
14) seći rogove.
Intervencije iz stava 1. ovog člana izuzetno se mogu obavljati:
1) radi zaštite zdravlja, odnosno sprečavanja ugrožavanja života i dobrobiti životinja;
2) u naučnoistraživačke i biomedicinske svrhe, u skladu sa ovim zakonom;
3) radi kontrole populacije životinja sterilizacijom ili kastracijom;
4) radi obeležavanja napuštenih životinja, zasecanjem ušne školjke.

 

 

i jos masa masa stvari

sto se mene tice, dosta za jedan duzi period

Edited May 20, 2015 by Krošek

[malkin]

postoji tu velika razlika ako cemo poci od moralnog dozivljaja nekog broja ljudi

ti gledas samo fizicku radnju prema zivotinji i povrede koje ona trpi ali ono cega se ljudi gnusaju je izivljavanje nagona putem nasilja nad zivotinjama. saosecanje se tu javlja posrednim putem - "kakav bi covek to mogao napraviti? > to je manijak. > taj bi i mene mogao povrediti > bolje da taj ide u zatvor" - i kao afterthought - ...> "jadna zivotinja"

to ne vazi za sokantne primere kao sto je ekstremno sakacenje ali u najvecem broju slucajeva upravo je tako. cak se i pravna doktrina slaze s tim (kaze se da krivicno pravo ne stiti zivotinje i da to nema moralnu podlogu nego je razlog da se ljudi ne gnusaju)

 

tako se moze objasniti i realnost da bi se vecina slozila da je neprihvatljivo odseci cetiri sape keru ali da nije neprihvatljivo zaklati svinju, naprosto ljudi se ne gnusaju toga

 

sto se tice drugog pasusa, slazem se s time u delu koji se odnosni na postupke koje bi neko mogao uciniti radi izivljavanja sadistickih impulsa. ali sto se tice cisto tehnoloskih postupaka kao sto je drzanje u malim torovima, los kvalitet zivota i sl, s tim se ne slazem. to je posledica masovne proizvodnje, ne sadizma.

 

odnosno nije da se slazem na osnovu dosadasnje argumentacije, nemam formirano misljenje jos.

 

edit: mnogo je bolja tema sad, ne?

o ovome šta ljudi misle: čini mi se da ima i jednog i drugog, tj i brige oko toga šta bi takva osoba mogla da uradi čoveku ali i autentičnog prepoznavanja da je mučenjem životinje učinjeno nešto nedopustivo. većina bi verovatno pomislila da je manijak i da bi nekoga mogao teško da povredi čovek koji iz čista mira skoči na parkiran automobil i počne da ga uništava motornom testerom, ali tu ne bi bilo nikakvog afterthoughta o sirotom automobilu. meni je dovoljno da se složimo da moralna briga za životinju nije izvedena iz moralne brige za ljude, već da se prepoznaje kao nezavisno priznanje da su životinje same po sebi "moralno bitne." mislim da, makar i kao afterthought, briga za životinju to demonstrira.

 

što se tiče drugog pasusa, nije da se ne slažem donekle, ali mislim da je problem pre u tome što ljudi najčešće ne doživljavaju životinje od kojih se dobija meso kao relevantno jednake ili ravnopravne kućnim ljubimcima, pre nego da ih vide kao jednake ali da prave tu suptilnu razliku u (ne)opravdanosti tretmana. spekulišem, naravno, ali tako mi se čini.

 

na kraju, ne razumem najbolje ovo oko neslaganja u vezi sa mojim drugim pasusom. da, surovi uslovi života su posledica masovne proizvodnje a ne sadizma kao takvog--ne vidim da to išta menja na stvari. šta god da je uzrok, pogrešno je.

[belch]

postoji tu velika razlika ako cemo poci od moralnog dozivljaja nekog broja ljudi

ti gledas samo fizicku radnju prema zivotinji i povrede koje ona trpi ali ono cega se ljudi gnusaju je izivljavanje nagona putem nasilja nad zivotinjama. saosecanje se tu javlja posrednim putem - "kakav bi covek to mogao napraviti? > to je manijak. > taj bi i mene mogao povrediti > bolje da taj ide u zatvor" - i kao afterthought - ...> "jadna zivotinja"

to ne vazi za sokantne primere kao sto je ekstremno sakacenje ali u najvecem broju slucajeva upravo je tako. cak se i pravna doktrina slaze s tim (kaze se da krivicno pravo ne stiti zivotinje i da to nema moralnu podlogu nego je razlog da se ljudi ne gnusaju)

 

tako se moze objasniti i realnost da bi se vecina slozila da je neprihvatljivo odseci cetiri sape keru ali da nije neprihvatljivo zaklati svinju, naprosto ljudi se ne gnusaju toga

 

sto se tice drugog pasusa, slazem se s time u delu koji se odnosni na postupke koje bi neko mogao uciniti radi izivljavanja sadistickih impulsa. ali sto se tice cisto tehnoloskih postupaka kao sto je drzanje u malim torovima, los kvalitet zivota i sl, s tim se ne slazem. to je posledica masovne proizvodnje, ne sadizma.

 

odnosno nije da se slazem na osnovu dosadasnje argumentacije, nemam formirano misljenje jos.

 

edit: mnogo je bolja tema sad, ne?

evo, sad je bolja

[Muwan]

Hoces da kazes, svakako je bolje ziveti slobodan 10 godina u sumi nego godinu dana u kavezu?

 

 

Ne. Hoću da kažem da čovek, kada na sve strane podiže massive animal farme, to čini zbog unosa proteina. Da ne postoji ta potreba ne bi postojale ni te farme a ni životinje koje se na njima uzgajaju (ovo sve naravno uz uvažavanje činjenice da čovek teoretski i medicinski može da unosi proteine u manjoj količini i na druge načine osim mesom). Te životinje ne postoje zbog nekih prirodnih procesa već zbog toga što ih čovek planski i namenski odgaja.

 

Na drugoj strani, divlje životinje postoje zbog nekih prirodnih procesa a njihovi proteini su apsolutno nepotrebni savremenom čoveku osim možda u nekih 1% slučajeva kada ih ljudi zaista ubijaju kako bi se prehranili. Samim tim, ubijanje divljih životinja nema nikakvu svrhu osim možda tamo gde prave direktnu štetu čoveku (mada je i tu etički upitno da li šteta koju čine znači da ih treba istrebiti).

 

Ukratko, čovek na farmama ubija domaće životinje sa nekom svrhom i rezonom, na stranu sad da li mu je rezon pogrešan i koliko je pogrešan - on postoji. Nasuprot tome, čovek u divljini ubija divlje životinje bez ikakve svrhe i rezona budući da je sebi izgradio svet u kojem može da se prehrani od domaćih životinja i divlje mu više nisu potrebne. Lov na divlje životinje u XXI veku nema rezon već samo izgovore.

Edited May 20, 2015 by beowl

[malkin]

Ne. Hoću da kažem da čovek, kada na sve strane podiže massive animal farme, to čini zbog unosa proteina. Da ne postoji ta potreba ne bi postojale ni te farme a ni životinje koje se na njima uzgajaju (ovo sve naravno uz uvažavanje činjenice da čovek teoretski i medicinski može da unosi proteine u manjoj količini i na druge načine osim mesom).

ne, industrijski uzgoj postoji zbog potražnje, a ne zbog potrebe. samo u Americi, prema podacima proizvođača, potrošnja pilića je porasla sa 32 funte per capita 1965 na projektovanih 88 funti 2015.

nije porasla potreba za proteinima prosečnog Amerikanca pa da je nju pratila industrijska proizvodnja, nego su smišljeni načini da se uzgajaju ogromne količine pilića pa je meso počelo da se pakuje u kfc kofe i prodaje za $1.

[Shan Jan]

dve asocijacije podstaknute temom:

 

1. davno sam procitala u nekom preglednom clanku koji je kacio buck naked kako je opsti trend, svuda u svetu ™ da drustvo posle perioda siromastva predje na visokomesnu ishranu, koju onda donekle napusta posle par generacija zivota u izobilju. 

 

2. u holandiji se radi na proizvodnji mesa hemijskim putem - uzmu se celije iz kojih se razvijaju misici, ili mozda one pluripotentne celije (nesto kao stem), i onda se odgajaju u takvom okruzenju da proizvedu misicnu masu. bez ostatka zivotinje. gledala sam pre godinu-dve emisiju gde su jeli hamburger or takvog mesa. za sada je problem sto su to prakticno atrofirani misici, pa je sledeci korak da ih se fizickim putem nekako izmori, izvezba, recimo elektricnom stimulacijom. neki vegetarijanci koje poznajem su rekli da bi bili spremni da to jedu. (licno, zvuci mi b-ljak, ali verovatno mi ne bi bio problem kad bi to prosto bila jedna snicla u nizu u fridzu u supermarketu) 

 

Ne znam za tebe ali meni je nekako manje gadno da pojedem svinju koja se valjala u toru ceo zivot nego ovog frankenstajna koga opisujes. I, kako znas da to sto rade ne boli jadne male celije?

 

prvo ovo drugo. zastupam minimalnu tezu: sama činjenica da imamo zakone protiv zlostavljanja životinja i činjenica da bi se ogromna većina nas složila da je moralno neprihvatljivo odseći sve četiri šape keru lutalici (i to ne zato što počinilac time čini sebi neko zlo, nego upravo jer ga čini životinji) govori da se slažemo da je moralno neprijvatljivo raditi neke stvari životinjama. kad već to prihvatamo ne vidim nijedan dobar razlog za posebnost pasa i mačaka u odnosu na prasiće krave i piliće te mislim da i kad je odnos prema njima treba da se suzdržimo od postupaka koji potpadaju pod zlostavljanje.

 

što se tiče prvog pitanja, tu ima mesta za različite modalitete, ali, ovako ugrubo, recimo da bi dobar početak bio da zabranimo da se Pepi prasetu radi ono što bi brižan vlasnik psa zabranio da se radi njegovom psu. dakle, bez odsecanja delova tela na živo, bez bezrazložnog udaranja i mučenja, bezživota u uslovima u kojima ne mogu da se kreću i/ili ostvare makar najosnovnije socijalne veze, itd.

 

Mucenje domacih zivotinja je izraz bespotrenog sadizma i nema ni jedan racionalni razlog za njega. Gajenje zivotinja na industrijskoj skali je u cilju prehranjivanja populacije. 

 

Lepo je sto se busmani zahvale zivotinji kada je ubiju ali svejedno ce je ubiti da bi se prehranili i ne vide nista lose u tome. Tako je bilo hiljadama godina. E sad, onaj ko ima para da placa meso 10 puta skuplje nego danas (a ja nemam a kao srednja sam klasa) ili suplemente za isto.. pa nek placa. Il nek trosi vreme, koje opet vecina nema, da se edukuje od strane raznih vegetarijanskih zajednica.

 

Vreme (ili bolje reci standard) nije zasrelo za tako nesto. Isto kao sto vreme izobilja na Zapadu se polako kruni. Mozda ce jednog dana napretkom nauke biti moguce ziveti bez mesa, ili ce biti dovoljno vremena da se ljudi edukuju o pravilnoj vegetarijanskoj ishrani ili prosto povecanjem standarda i smanjenjem stanovnistva ce biti moguce gajiti kravice ko u slikovnici... Mozda. Ali danas to je utopija za koju jednostavno nema para ni vremena van malog kruga dokonih hipstera.

[Muwan]

ne, industrijski uzgoj postoji zbog potražnje, a ne zbog potrebe. samo u Americi, prema podacima proizvođača, potrošnja pilića je porasla sa 32 funte per capita 1965 na projektovanih 88 funti 2015.

nije porasla potreba za proteinima prosečnog Amerikanca pa da je nju pratila industrijska proizvodnja, nego su smišljeni načini da se uzgajaju ogromne količine pilića pa je meso počelo da se pakuje u kfc kofe i prodaje za $1.

 

 

Još jednom, ne kažem da ne postoji drugi način da se unose proteini. Životinje se uzgajaju jer ljudi žele da ih jedu, plain and simple. A mi možemo da diskutujemo da li im je tu želju veštački kreirao KFC i da li bi konzumirali meso u istoj meri ako bi sve zemlje sveta strogo zabranile massive animal farming pa da jedan biftek košta hiljadu dolara i rešen problem.

Edited May 20, 2015 by beowl

[boshoku]

industrijski uzgoj postoji zbog potražnje, a ne zbog potrebe

deder nama s posebnim potrebama i jeftinijim ulaznicama, razjasni šta su "potrebe" a šta je "potražnja"; kako se razlikuju u ovom konkretnom slučaju?

[Hamlet Strašni]

Pa valjda je potreba što ti stvarno treba. Recimo 3000 kalorija dnevno. A potražnja je ono što hoćeš da kupiš. Celu svinju i kilo čokolade dnevno.

 

Послато са SM-G900F уз помоћ Тапатока

[Shan Jan]

Pa valjda je potreba što ti stvarno treba. Recimo 3000 kalorija dnevno. A potražnja je ono što hoćeš da kupiš. Celu svinju i kilo čokolade dnevno.

 

Послато са SM-G900F уз помоћ Тапатока

[boshoku]

brljaš, napisah "u ovom konkretnom slučaju" - to što pišeš, naprosto ne stoji

[malkin]

Još jednom, ne kažem da ne postoji drugi način da se unose proteini. Životinje se uzgajaju jer ljudi žele da ih jedu, plain and simple. A mi možemo da diskutujemo da li im je tu želju veštački kreirao KFC i da li bi konzumirali meso u istoj meri ako bi sve zemlje sveta strogo zabranile massive animal farming pa da jedan biftek košta hiljadu dolara i rešen problem.

znam ali nije isto kad kažeš da industrijski uzgoj postoji zbog potreba sedam milijardi stanovnika (nešto slično si ranije rekao) i kad se kaže da postoji potražnja za tolikim mesom. ovo prvo bi imalo smisla kad bi Tyson i Cargill hranili Afriku pilećim mesom, a ovo drugo je kompatibilno sa gladnom Afrikom i nikad debljim zapadom. mislio sam da je važno da se naglasi ta razlika.

[malkin]

deder nama s posebnim potrebama i jeftinijim ulaznicama, razjasni šta su "potrebe" a šta je "potražnja"; kako se razlikuju u ovom konkretnom slučaju?

pa mislim da je dovoljno jasno ono što sam rekao: nisu porasle potrebe za proteinima prosečnog Amerikanca toliko da to objasni što se potroši tri puta više piletine po glavi stanovnika nego pre 50 godina. potražja je očito veća, ne vidim da ima relevantnih dokaza da je potreba za proteinima povećana.

[Muwan]

Pa valjda je potreba što ti stvarno treba. Recimo 3000 kalorija dnevno. A potražnja je ono što hoćeš da kupiš. Celu svinju i kilo čokolade dnevno.

 

Fora je u tome da si u stara vremena morao da se dovijaš kako da nakrcaš tih 3k kalorija. Nisi mogao ni da sanjaš da ti meso bude 80% od tih 3k i često bi ostao ispod tog potrebnog nivoa pa bi vremenom ostao blago neuhranjen i nerazvijen.

 

Turbokapitalizam i globalno tržište su ti omogućili da za male pare možeš da pokriješ svih tih 3k kalorija mesom. I budeš uhranjeniji i razvijeniji od svih tvojih predaka zajedno. Ali cenu tog komfora plaćaju životna sredina i naravno životinje sa farmi.

 

To jeste problem. Ali nema šanse da ga rešimo nekakvim dekretima i prisilom.

[belch]

ne plaćaju samo životna sredina i životinje, plaćaće tvoja metaforička deca i unuci