Budućnost ishrane mesom

[malkin]

pitao su da li treba da zabranimo. ja kažem da treba, i to iz etičkih razloga. uopšte se ne osećam obaveznim da u sklopu rasprave o tome da li nešto treba uraditi iz etičkih razloga zamišljam kako će svet izgledati posle zabrane. ne radim cost/benefit analizu. mogao je neko da bude vrlo slabe mašte i da nema pojma kako će izgledati svet posle ukidanja kmetstva ili tako nečeg pa opet da ima sasvim dobre razloge da se za to ukidanje zalaže.

 

ali čisto da ne bude da nisam kooperativan sagovornik, recimo da će ljudi da jedu dosta manje mesa. možda se čak vrate na nivoe, per capita, od pre 100-200 godina. mada je naravno teško govoriti uopšteno jer se okolnosti prilično razlikuju od jednog društva do drugog.

[Krošek]

misljah vise sta se tacno zabranjuje a sta ostaje dozvoljeno. jel krave setaju slobodno kao sto ivy zeli ili i dalje postoje neki torovi, neke masine, nesto sto nije praistorija?

 

kad si vec presao na razloge, da li bi mi to pretocio u cilj koji se zeli postici (posto mi je tako lakse da razmisljam kad pricamo o zabranjivanju)? koji su ti eticki razlozi svakako obrazlozi pls.

[Bujodrag]

vrati Kripkea pa da razgovaramo

Lepo.

Kripke rula

[malkin]

misljah vise sta se tacno zabranjuje a sta ostaje dozvoljeno. jel krave setaju slobodno kao sto ivy zeli ili i dalje postoje neki torovi, neke masine, nesto sto nije praistorija?

 

kad si vec presao na razloge, da li bi mi to pretocio u cilj koji se zeli postici (posto mi je tako lakse da razmisljam kad pricamo o zabranjivanju)? koji su ti eticki razlozi svakako obrazlozi pls.

prvo ovo drugo. zastupam minimalnu tezu: sama činjenica da imamo zakone protiv zlostavljanja životinja i činjenica da bi se ogromna većina nas složila da je moralno neprihvatljivo odseći sve četiri šape keru lutalici (i to ne zato što počinilac time čini sebi neko zlo, nego upravo jer ga čini životinji) govori da se slažemo da je moralno neprijvatljivo raditi neke stvari životinjama. kad već to prihvatamo ne vidim nijedan dobar razlog za posebnost pasa i mačaka u odnosu na prasiće krave i piliće te mislim da i kad je odnos prema njima treba da se suzdržimo od postupaka koji potpadaju pod zlostavljanje.

 

što se tiče prvog pitanja, tu ima mesta za različite modalitete, ali, ovako ugrubo, recimo da bi dobar početak bio da zabranimo da se Pepi prasetu radi ono što bi brižan vlasnik psa zabranio da se radi njegovom psu. dakle, bez odsecanja delova tela na živo, bez bezrazložnog udaranja i mučenja, bezživota u uslovima u kojima ne mogu da se kreću i/ili ostvare makar najosnovnije socijalne veze, itd.

Edited May 20, 2015 by malkin

[FERNOUX H]

 

 

mogao je neko da bude vrlo slabe mašte i da nema pojma kako će izgledati svet posle ukidanja kmetstva ili tako nečeg pa opet da ima sasvim dobre razloge da se za to ukidanje zalaže.

Pobogu covece, kmetstvo ukidano iz etickih razloga?

[malkin]

 

Pobogu covece, kmetstvo ukidano iz etickih razloga?

nisam pominjao razloge iz kojih je kmetstvo ukinuto nego razloge koje bi neko mogao da navede u prilog ukidanja kmetstva.

[FERNOUX H]

Ali i ispod tih razloga se krije odredjena klasna dinamika, klasni interes - zbog kojih to "zalaganje" jednom postaje prihvatljivo. Ne ukida se bilo kakvo socijalno uredjenje prostim shvatanjem (prosvetljenjem) da je nesto "neeticno".

Edited May 20, 2015 by FERNOUX H

[Bujodrag]

Pobogu covece, kmetstvo ukidano iz etickih razloga?

 

 

Konačno i Ferno da ubode zgoditak

[Krošek]

sta se tacno zabranjuje i kakvo fakticko stanje se dobija u pogledu novonastalog animal conditiona (ne mislim na cost/benefit analizu) je vazno jer ako cemo potom pricati o etickim razlozima, treba videti da li postoji podudarnost izmedju zabrane i zeljenog efekta

 

na primer, neki smatraju da se ne ostvaruju ozbiljni ciljevi sadasnjim trendi alternativnim metodama - ima knjiga o tome The Ultimate Betrayal: Is There Happy Meat?

 

na ovo oko krivicnopravne zabrane ubijanja i zlostavljanja zivotinja i veze s tim sa kravama i svinjama cu da odgovorim kad razmislim malo

Edited May 20, 2015 by Krošek

[malkin]

@Fernoux

 

nigde nisam ni rekao da se išta ukida shvatanjem. samo sam hteo da ilustrujem poentu da razlozi zašto je nešto moralno ispravno ne moraju da budu opterećeni cost/benefit analizom. zamisli da sam stavio neki drugi primer pa da idemo dalje.

Edited May 20, 2015 by malkin

[FERNOUX H]

Ok.

[boshoku]

Lepo.

Kripke rula

"kripkI", nemate pojma

[betty]

dve asocijacije podstaknute temom:

 

1. davno sam procitala u nekom preglednom clanku koji je kacio buck naked kako je opsti trend, svuda u svetu ™ da drustvo posle perioda siromastva predje na visokomesnu ishranu, koju onda donekle napusta posle par generacija zivota u izobilju. 

 

2. u holandiji se radi na proizvodnji mesa hemijskim putem - uzmu se celije iz kojih se razvijaju misici, ili mozda one pluripotentne celije (nesto kao stem), i onda se odgajaju u takvom okruzenju da proizvedu misicnu masu. bez ostatka zivotinje. gledala sam pre godinu-dve emisiju gde su jeli hamburger or takvog mesa. za sada je problem sto su to prakticno atrofirani misici, pa je sledeci korak da ih se fizickim putem nekako izmori, izvezba, recimo elektricnom stimulacijom. neki vegetarijanci koje poznajem su rekli da bi bili spremni da to jedu. (licno, zvuci mi b-ljak, ali verovatno mi ne bi bio problem kad bi to prosto bila jedna snicla u nizu u fridzu u supermarketu) 

[Krošek]

prvo ovo drugo. zastupam minimalnu tezu: sama činjenica da imamo zakone protiv zlostavljanja životinja i činjenica da bi se ogromna većina nas složila da je moralno neprihvatljivo odseći sve četiri šape keru lutalici (i to ne zato što počinilac time čini sebi neko zlo, nego upravo jer ga čini životinji) govori da se slažemo da je moralno neprijvatljivo raditi neke stvari životinjama. kad već to prihvatamo ne vidim nijedan dobar razlog za posebnost pasa i mačaka u odnosu na prasiće krave i piliće te mislim da i kad je odnos prema njima treba da se suzdržimo od postupaka koji potpadaju pod zlostavljanje.

 

što se tiče prvog pitanja, tu ima mesta za različite modalitete, ali, ovako ugrubo, recimo da bi dobar početak bio da zabranimo da se Pepi prasetu radi ono što bi brižan vlasnik psa zabranio da se radi njegovom psu. dakle, bez odsecanja delova tela na živo, bez bezrazložnog udaranja i mučenja, bezživota u uslovima u kojima ne mogu da se kreću i/ili ostvare makar najosnovnije socijalne veze, itd.

 

postoji tu velika razlika ako cemo poci od moralnog dozivljaja nekog broja ljudi

ti gledas samo fizicku radnju prema zivotinji i povrede koje ona trpi ali ono cega se ljudi gnusaju je izivljavanje nagona putem nasilja nad zivotinjama. saosecanje se tu javlja posrednim putem - "kakav bi covek to mogao napraviti? > to je manijak. > taj bi i mene mogao povrediti > bolje da taj ide u zatvor" - i kao afterthought - ...> "jadna zivotinja"

to ne vazi za sokantne primere kao sto je ekstremno sakacenje ali u najvecem broju slucajeva upravo je tako. cak se i pravna doktrina slaze s tim (kaze se da krivicno pravo ne stiti zivotinje i da to nema moralnu podlogu nego je razlog da se ljudi ne gnusaju)

 

tako se moze objasniti i realnost da bi se vecina slozila da je neprihvatljivo odseci cetiri sape keru ali da nije neprihvatljivo zaklati svinju, naprosto ljudi se ne gnusaju toga

 

sto se tice drugog pasusa, slazem se s time u delu koji se odnosni na postupke koje bi neko mogao uciniti radi izivljavanja sadistickih impulsa. ali sto se tice cisto tehnoloskih postupaka kao sto je drzanje u malim torovima, los kvalitet zivota i sl, s tim se ne slazem. to je posledica masovne proizvodnje, ne sadizma.

 

odnosno nije da se slazem na osnovu dosadasnje argumentacije, nemam formirano misljenje jos.

 

edit: mnogo je bolja tema sad, ne?

Edited May 20, 2015 by Krošek

[Venom]

Ima jedno stanovište koje kaže da mlevene životinje iz supermarketa nikada ne bi ni postojale da nema ljudi koji se njima hrane. Rode se u boksu, požive nešto malo u boksu i skončaju u boksu jer su njihovi proteini potrebni savremenom čoveku. Sa druge strane, divlje životinje koje lovačke ekipice satiru iz čiste zabave koristeći usput jeftine izgovore tipa "kontrola populacije" postoje nezavisno od potreba savremenog čoveka. Čoveku su njihovi proteini bili potrebni dok nije ovladao domaćim životinjama. Od tog trenutka je potreba za ubijanjem divljih životinja u stalnom padu a danas je bliže nuli neko ikada i nastaviće da se približava nuli.

 

Hoces da kazes, svakako je bolje ziveti slobodan 10 godina u sumi nego godinu dana u kavezu?