Srbi i Srbijanci, još jedna od onih rasprava

[Tribun_Populi]

17 minutes ago, djeneralche said:

A druga stvar je ovo za staru Bosnu, onu istoriju koju sam ja ucio, to nije postojalo kao identitetska odrednica u tom trenutku.

 

U zvaničnoj jugoslovenskoj istoriografiji...

 

Na terenu su bosanski katolici iz srednje Bosne odlično znali ko su, i oni (franjevački katolički monaški red, pre svega) su jedini bili čuvari uspomene na bosansku srednjovekovnu kraljevinu, onako kako je recimo SPC bila čuvar uspomene na rašku/nemanjićku srednjovekovnu državu i kosovski mit. Jer su Kotromanići u Bosni zvanično bili katolici, mada je pretežna većina i stanovništva i vlastele bila krstjanska (one famozne Crkve bosanske za koju još uvek nije tačno ni precizno utvrđeno kom je hrišćanskom učenju uopšte pripadala).

Bošnjaci su se Kotromanića i srednjovekovne bosanske države setili tek onda kad im je u post-jugoslovenskim ratovima trebala kao legitimacija za nezavisnost. Njihov novopečeni istorijski junak ionako nije Tvrtko, koga neopravdano svojataju Hrvati (a bio srpski kralj), već Kulin kapetan Gradaščević "Zmaj od Bosne", vođa pobune aga i begova 1832. godine protiv Porte i sultana, s zahtevom za autonomiju Bosne po ugledu na autonomiju Srbije posle ustanaka.

Edited April 5, 2023 by Tribun_Populi

[djeneralche]

Dosli smo do uticaja franjevaca na bosanski identitet. Srba. Zvanicna istorija protiv stanja na terenu, zna se ko gubi tu. Pozdrav razumu.

[Tribun_Populi]

Jebemliga gde se nismo razumeli, ali dobro.

[BWA]

Identitet slabi kako se udaljavamo od jezgra države. Iako nema mnogo veze sa Bosnom, činjenica je da na Cetinju ima 95% Crnogoraca, u Herceg Novom 25 a u Pluzinama ispod 20% Crnogoraca.

 

Da se Crna Gora proširila do Neretve kako je Nikola planirao, pitanje je da li bi danas Crnogorci uopšte bili većina u CG.

 

Tako da se identiteti vuku dosta dugo. Nisu nacije pale s neba u 19 vijeku.

One su se nakalemile na već postojeće državno-politicko-etničke formacije.

[BWA]

3 minutes ago, djeneralche said:

Dosli smo do uticaja franjevaca na bosanski identitet. Srba. Zvanicna istorija protiv stanja na terenu, zna se ko gubi tu. Pozdrav razumu.

Bosna srebrena.

[Tribun_Populi]

12 minutes ago, djeneralche said:

Dosli smo do uticaja franjevaca na bosanski identitet. Srba. Zvanicna istorija protiv stanja na terenu, zna se ko gubi tu. Pozdrav razumu.

 

BWA je opisivao, što očigledno nisi ispratio, da se bosanski identitet među Srbima u BiH nije baš mogao primiti, jer veći deo Srba u BiH (srednjoj Bosni i Bosanskoj Krajini) nije tu autohton, već je naseljen u doba Turaka i to preseljenjem iz starosrpskih krajeva - Hercegovine, Crne Gore i zapadne Srbije. Dakle, došli su tu sa već formiranim identitetom, pripadnošću SPC i njenim jakim protežiranjem sećanja na nemanjićku državu.

U istorijskim izvorima Mađari su za takve Srbe, koji su prelazili na njenu teritoriju posle propasti srednjovekovnih država ovde, imali opšti naziv Racs (Rašanin). A Racs teško može biti Bosanac. Jedini kod kojih se primao su katolici srednje (stare) Bosne, koji su čuvali sećanje na staru bosansku državu, čija je vlastela bila katolička.

Edited April 5, 2023 by Tribun_Populi

[BWA]

U austrijskim poveljama često se pominju Srbi, Vlasi i Rasciani. Postoje formulacije koje se prevode otprilike- Vlasi, odnosno Srbi koje još i Rascianima zovu...dakle, sinonimi.

 

Za pravoslavce koji su prebjegli od Turaka na austrijsku stranu 1538 godine iz Glamoča i Unca izričito se navodi da su Srbi.

 

16.vijek.

 

Naselili se u Žumberak.

Edited April 5, 2023 by BWA

[Tribun_Populi]

A i dobro, istorija u SFRJ  je počinjala od 1918. godine, prvog rata i oktobarske revolucije, a svoj polet i zamah dobijala u međuratnom i ratnom periodu WWII. O srednjem veku i tim takvim stvarima se uzgred pominjalo, ako se uklapala u narativ klasne borbe. Tako smo učili o Spartakovom ustanku robova u starom Rimu i Matiji Gupcu kao vođi ustanka feudalnih kmetova/seljaka u Zagorju. A o ovim nekim stvarima su znali uglavnom entuzijasti.

Edited April 5, 2023 by Tribun_Populi

[BWA]

Da, ali ovo nije nikakva alternativna istorija.

Postoji gomila izvora, naročito od dolaska Turaka naovamo.

Sto osmanskih, što austrijskih, a ponajviše dubrovačkih.

[Tribun_Populi]

10 minutes ago, BWA said:

Da, ali ovo nije nikakva alternativna istorija.

Postoji gomila izvora, naročito od dolaska Turaka naovamo.

Sto osmanskih, što austrijskih, a ponajviše dubrovačkih.

 

Nesporno, ja to i ne kažem.

Kažem da je zvanična školska istoriografija u SFRJ takve stvari prenebregavala, prećutkivala i stavljala u zapećak, jer je bila jako ideološki obojena i više služila indoktrinaciji nego faktografiji. Pa je i treba zanemariti.

[BWA]

10 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

Nesporno, ja to i ne kažem.

Kažem da je zvanična školska istoriografija u SFRJ takve stvari prenebregavala, prećutkivala i stavljala u zapećak, jer je bila jako ideološki obojena i više služila indoktrinaciji nego faktografiji. Pa je i treba zanemariti.

Slažemo se.

Mada je školska istorija obično takva.

 

Sada neko koga to zanima može da poskida gomilu dokumenata sa neta i za par mjeseci ukapira neke osnovne stvari.

 

Postoje čak i originalni dokumenti. Nedavno sam čitao popis Like i Krbave iz 1712.godine.

Zanimljivo štivo, uz koje su priloženi originalni austrijski popisni dokumenti. 

[ronin]

1 hour ago, Tribun_Populi said:

 

U zvaničnoj jugoslovenskoj istoriografiji...

 

Na terenu su bosanski katolici iz srednje Bosne odlično znali ko su, i oni (franjevački katolički monaški red, pre svega) su jedini bili čuvari uspomene na bosansku srednjovekovnu kraljevinu, onako kako je recimo SPC bila čuvar uspomene na rašku/nemanjićku srednjovekovnu državu i kosovski mit. Jer su Kotromanići u Bosni zvanično bili katolici, mada je pretežna većina i stanovništva i vlastele bila krstjanska (one famozne Crkve bosanske za koju još uvek nije tačno ni precizno utvrđeno kom je hrišćanskom učenju uopšte pripadala).

Bošnjaci su se Kotromanića i srednjovekovne bosanske države setili tek onda kad im je u post-jugoslovenskim ratovima trebala kao legitimacija za nezavisnost. Njihov novopečeni istorijski junak ionako nije Tvrtko, koga neopravdano svojataju Hrvati (a bio srpski kralj), već Kulin kapetan Gradaščević "Zmaj od Bosne", vođa pobune aga i begova 1832. godine protiv Porte i sultana, s zahtevom za autonomiju Bosne po ugledu na autonomiju Srbije posle ustanaka.

To je Husein-beg Gradaščević...Kulin kapetan je drugi čovek...Mehmed-beg Kulenović koji je poginuo u boju na Mišaru 1806.godine...

[Tribun_Populi]

5 minutes ago, ronin said:

To je Husein-beg Gradaščević...Kulin kapetan je drugi čovek...Mehmed-beg Kulenović koji je poginuo u boju na Mišaru 1806.godine...

 

Jeste, kasno sam ukapirao zajeb, a nisam mogao da editujem. 

[foto]

5 hours ago, BWA said:

Identitet slabi kako se udaljavamo od jezgra države. Iako nema mnogo veze sa Bosnom, činjenica je da na Cetinju ima 95% Crnogoraca, u Herceg Novom 25 a u Pluzinama ispod 20% Crnogoraca.

 

bas cudno sto boka ima totalno neodgovarajuce procente. pa do 1918. su mogli da je gledaju samo sa balkona. ni proteklih 100 godina ih nesto ne poveze previse sa planinama okolnim.

[namenski]

1 hour ago, foto said:

bas cudno sto boka ima totalno neodgovarajuce procente. pa do 1918. su mogli da je gledaju samo sa balkona. ni proteklih 100 godina ih nesto ne poveze previse sa planinama okolnim.

Mani bre crnogorometriju^tm, . kalaj rabota kad ti kazem, sve moj do mojega: Boka je bila Boka, pa su se cak i komunjarske^tm novine dugo posle rata pridrzavale tradicionalne i na istorijskim i geografskim cinjenicama zasnovane regionalizacije sto bi se danas reklo.

Uobicajen, obavezan i nadasve korektan bio je (i zvanican) naziv: Crna Gora i Boka, narode Crne Gore i Boke...

Od novina i zvanicnih dokumenata, sto je lako proveriti i u najjadnijem arhivu ili biblioteci...

BTW, pokojna KuK monarhija je, doduse iz svojih razloga naravno, to odlicno znala, zagradjujuci Boku i prilaze i jos naravnije pazljivo podrzavajuci i tu podelu...

Obaska sto se primorski deo CG nije ubrajao u zeljene destinacije za naseljavanje buduci da je bio sirotinja vise nego uporediva sa ostatkom CG: (turisticko) blagostanje je doslo sa nekim drugim vremenima, a sa njim i brdjani ...

Sam Zaliv davao je pomorce i ribare okrenute ne ka kopnu nego ka belom svetu i moru, sa sve trgovinom koja se razvijala snabdevajuci Brda ; tradicionalno, etnicki, istorijski mnogo slicniji ostatku istocne obale Jadrana, nego svom CG zaledju koje je od Boke - cak i fizicki - bilo udaljenije od Trsta...