Advokatura

[Uskebasi]

Pa ja, čini mi se, nacrtah™ šta je protivno zakonu. Ne možeš da ne radiš u onom delu u kome ti ustavni položaj, svrha postojanja, monopol koji imaš kao i sam zakon nalaže da radiš. Znači imaš zabranu potpune obustave rada u smislu da je minimum minimuma odbrana u pritvorskim predmetima. Sve ostalo je tvoja stvar, da li hoćeš ili nećeš.

Mozes da ne radis, ne mozes da odbijes da zastupas, ili branis stranku ako te postavio sud. Taj clan se ne odnosi na minimum procesa rada, izuzetke pri obustavi rada..., nego na advokatov slobodan izbor da li ce prihvatiti zastupanje neke stranke, ili ne, kao i na ogranicenje te slobode izbora.

Edited November 7, 2014 by Uskebasi

[Tribun_Populi]

Mozes da ne radis, ne mozes da odbijes da zastupas, ili branis stranku ako te postavio sud.

 

Nije šija nego vrat. Kako ćeš zastupati i braniti ako ne radiš i ako ne preduzimaš pravne radnje, npr. prisustvovanje ročištu za saslušanje svedoka, a klijent ti leži u pritvoru zbog sprečavanja uticaja na svedoke?

 

Ne postoji minimum procesa rada, advokat nije u radnom odnosu i ovo nije štrajk radnika. Postoji obaveza da se zaštite naročito osetljiva prava i interesi pojedinih klijenata, a to su oni koji su u pritvoru.

[Uskebasi]

Nije šija nego vrat. Kako ćeš zastupati i braniti ako ne radiš i ako ne preduzimaš pravne radnje, npr. prisustvovanje ročištu za saslušanje svedoka, a klijent ti leži u pritvoru zbog sprečavanja uticaja na svedoke?

Da probam jos jednom. Taj clan zakona se ne odnosi na obavezno prisustvo advokata na rocistu, na pisanje podnesaka, tuzbi, zalbi... Taj clan zakona se odnosi na pravo advokata da slobodno odluci da li ce nekoga zastupati, ili ne, kao i na obavezu advokata da prihvati zastupanje u odredjenim uslovima. Advokati koji su obustavili rad nisu odbili zastupanje stranaka i cim prodje strajk ti advokati ce preduzimati radnje u korist stranaka.

[Tribun_Populi]

Da probam jos jednom. Taj clan zakona se ne odnosi na obavezno prisustvo advokata na rocistu, na pisanje podnesaka, tuzbi, zalbi... Taj clan zakona se odnosi na pravo advokata da slobodno odluci da li ce nekoga zastupati, ili ne, kao i na obavezu advokata da prihvati zastupanje u odredjenim uslovima. Advokati koji su obustavili rad nisu odbili zastupanje stranaka i cim prodje strajk ti advokati ce preduzimati radnje u korist stranaka.

 

OK, nema svrhe da se ubeđujemo kad različito gledamo na stvar. Ono što je, mislim, nesporno, jeste da tim ljudima koji su imali branioca (bilo angažovanog, bilo postavljenog) nepružanjem odbrane povređeno pravo na pravnu pomoć. To pravo im ustavom garantuje država.

 

Ako je tako kao što ti kažeš tj. da advokati koji su obustavili rad nisu odbili zastupanje stranaka, pri čemu stranke leže u pritvoru jer faktički nemaju branioca, onda će za nepružanje pravne pomoći odgovarati samo država.

 

I onda će, da se to ne bi ponavljalo, uvesti nekakve državne advokate kao Belorusija.

[kapetanm]

Можда би требало да гледаш обрнуто, ако држава гарантује нешто, право на рад, пензије, школовање, на правну помоћ, ко је задужен и одговоран да грађани остварују то право? Немогуће да је еснафско друштво приватника одговорно за гарантовање оног што је у надлежности државе. Нек се држава изволи пресабрати, нек дефинише проблем и изврши своје обавезе према грађанима без телевизијских кукњава и теорија завере. Уколико је искрено залегла да одбрани част 93 своја пулена по сваку цену, нек им омогући да у слободно време врше и службене одбране или нек прераспореди службе правне помоћи из општина да то раде (не би ме изненадило).

[Tribun_Populi]

Можда би требало да гледаш обрнуто, ако држава гарантује нешто, право на рад, пензије, школовање, на правну помоћ, ко је задужен и одговоран да грађани остварују то право? Немогуће да је еснафско друштво приватника одговорно за гарантовање оног што је у надлежности државе.

 

Pa vidiš, moguće je. Država, kad vrši svoje ustavom utvrđene dužnosti, vrši ih ili neposredno ili tako što ovlašćenje za njihovo obavljanje prenese pojedincima ili pravnim licima, s tim da kada ovlašćenje prenese ona i dalje zadržava odgovornost za njihovo obavljanje. Obično, kad se radi o drugim nekim branšama gde država prenosi javna ovlašćenja, ona zbog činjenice da i ona sama solidarno odgovara za zakonito obavljanje tih dužnosti ustanovi i kontrolni mehanizam, kojim vrši nadzor nad radom institucija ili pojedinaca kojima je javno ovlašćenje povereno. Samo u ovom slučaju toga nekako volšebno nema u zakonu. Ako je verovati Homenu i onom članku "Blica", uopšte me i ne čudi zašto toga nema.

 

AKS nije samo esnafsko udruženje, nego i garant zakonitog obavljanja advokatske službe i nosilac javnih ovlašćenja.

 

 

Нек се држава изволи пресабрати, нек дефинише проблем и изврши своје обавезе према грађанима без телевизијских кукњава и теорија завере. Уколико је искрено залегла да одбрани част 93 своја пулена по сваку цену, нек им омогући да у слободно време врше и службене одбране или нек прераспореди службе правне помоћи из општина да то раде (не би ме изненадило).

 

Briga mene za njihove pulene i ovu opštu pljačku u pokušaju (i dobrim delom i u realizaciji). Ista ta država je bacila ljagu na notare da se neće moći oprati još veoma dugo od toga. To uopšte nije trebalo da bude ovako odrađeno, ali smo elaborirali do sad na posebnoj temi i razloge takvog uvođenja u dužnost i propisana ovlašćenja.

 

Ono što mene nervira i što iz principa neću da podržim nikada kod advokature jeste najbukvalnije zapišavanje i ustava i zakona i preuzetih obaveza, samo da bi se ostvarila sopstvena materijalna dobit. Ovde se izgleda zaboravlja da je 2011. godine, po prvi put u istoriji srpskog pravosuđa, u ZPP predviđeno da punomoćnik u parnici može biti samo advokat, a punomoćnik pravnog lica dipl. pravnik sa pravosudnim koji je u stalnom radnom odnosu u tom pravnom licu. Isto tako preko noći, kao i ovaj zakon o javnim beležnicima. Pa su preko noći ljudi koji su po 20 godina zastupali svoje firme u boljem slučaju dobijali tromesečni rok da polože pravosudni, a u gorem slučaju ostajali bez posla. Pa ni nevladine organizacije, koje su zastupale žrtve nasilja u porodici i slične sociopatološke slučajeve, više to nisu mogli da čine. To je, ono, državno namicanje posla advokatima i uzimanje para od građana. Ali je to tad bilo dobro, a ovo sad je loše.

 

A da probamo ovako, da ukinemo sve monopole, i notarski i advokatski. Pa neka piše ugovore, brani i zastupa ko hoće, svaki punoletni i poslovno sposobni građanin. Može tako?

[kapetanm]

Па неретко фирме имају спорове велике вредности, није баш упутно ризиковати, мислим да те играрије нису ни у интересу државе. А ако је правосудни буља нека га укину па ето утакмице. А сад, за невладине организације колико знам, многима су и адвокати помагали, ја сам рецимо једну еколошку. 

Не може се цео концепт прилагођавати тузи невладиних НВО, дугогодишњих заступника без правосудног и сличним, тога нема нигде у свету™. Онда да вратимо и судове удруженог рада са шлосерима судијама па да буде комплетно

 

Смешно је кад се приватнику спочитава да мисли на своју материјалну корист. Па на шта да мисли, на моју?

[Tribun_Populi]

Па неретко фирме имају спорове велике вредности, није баш упутно ризиковати, мислим да те играрије нису ни у интересу државе. А ако је правосудни буља нека га укину па ето утакмице. А сад, за невладине организације колико знам, многима су и адвокати помагали, ја сам рецимо једну еколошку.

Не може се цео концепт прилагођавати тузи невладиних НВО, дугогодишњих заступника без правосудног и сличним, тога нема нигде у свету™. Онда да вратимо и судове удруженог рада са шлосерима судијама па да буде комплетно

 

Смешно је кад се приватнику спочитава да мисли на своју материјалну корист. Па на шта да мисли, на моју?

Ma pričamo ovde o monopolima™. Notari imaju monopol koji im je dala država, advokati takođe monopol koji im je dala država. Pa šta sad, advokati hoće veći obim monopola i zbog toga parališu pravosuđe, i to je u redu jer su privatnici™ koji štite svoj interes?

[Krošek]

to sto "je komora nosilac javnih ovlascenja" ne znaci da treba i ne moze da sluzi interesu advokata, posto je i jedno i drugo i oboje po zakonu. gde pise sta je bitnije? verovatno je bitnje ipak to da je komora esnaf s obzirom da advokati postoje i bez drzave, nije drzava izmislila ni uvela advokaturu, a advokat ne robuje javnom interesu posto nije sluzbenik, uostalom i policija moze da strajkuje te bi po tvojoj logici advokati bili u jos gorem polozaju od policije.

 

@edit: advokati nemaju tu vrstu monopola kao notari. advokatura je prava profesija, oblikovana istorijski u uslovima i potrebama pravnog prometa i naprosto neko ko se bavi zastupanjem je advokat. jedino je potreban jedan formalan korak da bi se neko time mogao zakonito baviti a s druge strane notarijat je iskljucivo formalna stvar bez sustine jos uvek.

Edited November 7, 2014 by Krošek

[Tribun_Populi]

to sto "je komora nosilac javnih ovlascenja" ne znaci da treba i ne moze da sluzi interesu advokata, posto je i jedno i drugo i oboje po zakonu. gde pise sta je bitnije? verovatno je bitnje ipak to da je komora esnaf s obzirom da advokati postoje i bez drzave, nije drzava izmislila ni uvela advokaturu, a advokat ne robuje javnom interesu posto nije sluzbenik, uostalom i policija moze da strajkuje te bi po tvojoj logici advokati bili u jos gorem polozaju od policije.

Pa ono jeste da država nije stvorila advokaturu, al joj je prenela monopol. Kad država prenese monopol, ona to obično čini po pravilima koje ona propiše i uz neku kompenzaciju. U ovom slučaju to je obavezna odbrana "po službenoj dužnosti" onih lica koja ne mogu da plate advokata privatnika. Čak i to država plaća (polovinu doduše) ali ipak plaća. Ali ne može da se odbije.

 

@edit: advokati nemaju tu vrstu monopola kao notari. advokatura je prava profesija, oblikovana istorijski u uslovima i potrebama pravnog prometa i naprosto neko ko se bavi zastupanjem je advokat. jedino je potreban jedan formalan korak da bi se neko time mogao zakonito baviti a s druge strane notarijat je iskljucivo formalna stvar bez sustine jos uvek.

Kako da ne :D Monopol je monopol. Ništa što se odvajkada zakonom uređuje nije "nastajalo i razvijalo se" samo od sebe, već uvek uz normativnu intervenciju države. Pa i advokatura i notarijat.

[Krošek]

to je kao da kazes da lekari imaju monopol na bavljenje medicinom, prosto nije to ispravno.

 

za monopol mora biti vise strana koje ce da se takmice i jedna od njih ce imati odredjenu iskljucivu moc. ali ako uzmemo lekare i advokate, ko bi se umesto lekara i advokatura mogao baviti tim profesijama?

 

i ovde ne pravdam kad su 2011. onemogucili ne-advokatima da zastupaju, to stvarno jeste bio monopol ali *samo u onom domenu* u kojem bi gradjani mogli i efektivno uspevali da sami nesto postizu a ne totalni monopol.

[Tribun_Populi]

to je kao da kazes da lekari imaju monopol na bavljenje medicinom, prosto nije to ispravno.

 

za monopol mora biti vise strana koje ce da se takmice i jedna od njih ce imati odredjenu iskljucivu moc. ali ako uzmemo lekare i advokate, ko bi se umesto lekara i advokatura mogao baviti tim profesijama?

 

Mešaš neke stvari. Nije svaki pravnik advokat.

 

 

i ovde ne pravdam kad su 2011. onemogucili ne-advokatima da zastupaju, to stvarno jeste bio monopol ali *samo u onom domenu* u kojem bi gradjani mogli i efektivno uspevali da sami nesto postizu a ne totalni monopol.

 

Pa mogli su, nisu zastupanja radila nekvalifikovana lica. Zastupali su opet pravnici, koji nisu bili advokati i nisu naplaćivali po advokatskoj tarifi. Npr. tvoj komšija pravnik koji radi u Vodovodu, ili drugar iz škole.

[Krošek]

pa hej nisam rekao da je svaki pravnik advokat, rekao sam da biti advokat ne znaci imati papir da si advokat, nego biti u toj bransi, fizicki se baviti tim poslom (sto pored pravnickog znanja obuhvata i neke druge stvari i prakticne vestine :) ), a cega je papir samo formalna strana. advokatska profesija bi morala postojati i u libertarijanskoj utopiji bez drzave

 

znaci ono podela materijalno/formalno

 

drzava nema vlast nad advokatima (u hijerarhijskom smislu), ona ima zakonom uredjen odnos sa advokatskom komorom (i procesni polozaj zastupnika, ali to je nesto drugo)

 

ta lica koja ponekd rade to sto rade advokati a nisu advokati mogu biti:

- amateri (iako su mozda pravnici profesionalci u nekoj drugoj bransi)

- pruzaoci besplatne pravne pomoci, sto je opet posebna stvar i za mene posebna struka

[Tribun_Populi]

pa hej nisam rekao da je svaki pravnik advokat, rekao sam da biti advokat ne znaci imati papir da si advokat, nego biti u toj bransi, fizicki se baviti tim poslom (sto pored pravnickog znanja obuhvata i neke druge stvari i prakticne vestine :) ), a cega je papir samo formalna strana.

Vidiš, po našem zakonu, ako nemaš papir da si advokat ne možeš nikako da se baviš tim poslom. Pa sve i da imaš znanja i veštine kao Toma Fila. To je onaj monopol o kome sam pisao.

 

Nego, meni malo izmiče suština tj. poenta toga što pokušavaš da kažeš.

[Uskebasi]

Vidiš, po našem zakonu, ako nemaš papir da si advokat ne možeš nikako da se baviš tim poslom. Pa sve i da imaš znanja i veštine kao Toma Fila. To je onaj monopol o kome sam pisao.

 

Ne mozes ni da vozis ako nisi polozio vozacki i dobio dozvolu, ne mozes ni da lecis ljude ako nemas licencu lekarske komore, ne mozes da organizujes turisticka putovanja ako nemas dozvolu za bavljenje tim poslom, ne mozes da otvoris bastu restorana ako nemas dozvolu lokalne administracije, ne mozes da se bavis profesionalnim sportom ako ti savez ne da papire...