Politička korektnost

[betty]

nisi rekao da u njegovom svetu nema polne diskriminacije (kako sam navela), nego si rekao da taylorov svet nije seksisticki. major difference.    i to si rekao iako je njegov svet (kao i moj) - svet nauke, iako sam prethodno navela razna istrazivanja + licni primer koji jasno pokazuju da jeste seksisticki. 

 

Ta njegova kosulja je mozda seksisticka u svetu the verge sajta koji ga pljuje, gde 17 od 20 sefova nose kravatu i produzetak kravate i gde je normalno da Kim Kardashian nema drugu svrhu osim da pokaze dupe, ali nije u njegovom, isto kao sto je njihov svet zaista seksisticki, a njegov nije. 

[Venom]

Ja sam pod njegovim svetom mislio na one gde ocito pripada i gde je dobio kosulju. Od prijateljice, srodnog freaka.

[betty]

a ne pricam direktno jer si potpuno fokusiran na taj verge za koji nisam cula pre ovog topika, i koji stvarno ne vidim da je nesto bitan za nauku. neki medij je lesinarski nastupio, nemam nista protiv da se pljuje po mediju ako je odvratan, ali nit je verge jedini koji prica o tome, nit ce uticati na formiranje smernica za prihvatljivo ponasanje u nauci. da je stvar ozbiljnija od verge-a, vidi se po tome sto je astronomsko drustvo izdalo saopstenje koje je okacila mei.

[betty]

Ja sam pod njegovim svetom mislio na one gde ocito pripada i gde je dobio kosulju. Od prijateljice, srodnog freaka.

 

ok, onda je nesporazum u pitanju. ali nije bio pred kamerom zato sto je fellow freak, nego zato sto je naucnik. i ne dize se prasina zato sto je freak, nego zato sto je naucnik.

[Venom]

Samo bih ti skrenuo paznju da je diskusija na ovom forumu krenula od tog linka i te reakcije. Malo je besmisleno ucitavati ljudima fokusiranost na nesto sto je deo teme.

[betty]

a onda se diskusija razvila dalje, a reakcije su ostale iste kao da je samo verge kritikovao tipa, u ko-si-ti-da-mu-kazes fazonu. razni ljudi su postavljali razne linkove, najrazlicitijih sadrzaja. kapiram da je za one koji prate samo verge taylor bio osvezenje u odnosu na dupe zvano kim, ali kapiram da su takvi ipak manjina ovde.  

[betty]

i ne 'ucitavam fokusiranost', nego prosto nemam sta da kazem o verdzu, vec diskutujem o onom aspektima koji imaju veze sa naukom. na nekoliko mojih opstih postova o nauci si odgovarao pozivajuci se na strukturu moci u verdzu, dupe od kim kardashian i tako to. ne znam sta da odgovorim na to, jer to ne utice na razlog zasto mislim da je kosulja problematicna. jeste, slazem se da su ljudi stoka, ali svejedno, to ne treba da bude izgovor. 

[Braća Strugacki]

meni nije jasno šta je uvredljivo na košulji, zgodne žene prikazane u muškim ulogama

[Venom]

Ne, verge je tech sajt koji se inace ne bavi dupetom kim kardashian. Verge sam potencirao iz drugog razloga, a to je sto kad odes na sajt medijske grupe koja je vlasnik toga, vidis da doslovno imaju 17 od 20 muskaraca u menadzmentu, pa mi oprosti sto mislim da je porazno da nam takvi uredjuju sta je ispravno u drustvu danas. Uz svu dobru volju ne uspevam da krivicu za njihove odnose u menadzmentu pronadjem u izvesnom mattu tayloru i ekipi ljudi s kojima se druzi i koja mu poklanja kosulje.

 

ok, onda je nesporazum u pitanju. ali nije bio pred kamerom zato sto je fellow freak, nego zato sto je naucnik. i ne dize se prasina zato sto je freak, nego zato sto je naucnik.

 

Ispada da se onda ne bi podigla prasina da se bavi poslom u kojem dokazano nema ni nagovestaja seksizma. Naravno, nije tacno, onda bi se diskusija spustila na nivo drustva. Na kraju, mislim da je cela prica prenaduvana i izmedju ostalog zato sto mnogi odmah nisu ni videli o cemu se radi. Ja eto ne vidim nista sporno u zenskom ili muskom telu ili na kraju njegovim tetovazama. Ako je kontekst bitan, ovo je za mene mnogo blizi kontekst od potlacene zene (s teskim naoruzanjem doduse)

 

 

[3opge]

to sto zneski naucnici uglavnom nose skafandre, HTZ odela s kaljacama ili prosto vrece s rupama obavezuje zarad polne istopravnosti i muske naucunike da u javnim nastupima nose samo majice na kojima su strip heroine u hadzibima, burkama ili bar enformel trudnickim haljinama nepripijenim uz genitalije, guzice i sise koje hoce da eksplodiraju 

[Krošek]

ako dobro razumem, ne razumes zasto je naucni prilog u kom je uloga zene da bude seksi ukras, losa za opsti odnos prema zenama u nauci? zato sto je dominantno vidjenje zene (u drustvu) da joj je osnovna svrha da bude lepa, a ne da bude pametna, i zato sto to stvara drustveni pritisak koji utice na izbore koji zene prave, kao i na to koliko lako su im odredjeni zivotni putevi otvoreni. vidi link koji je ostavila kingmaker, o kosmonautkinji koju su uporno smarali pitanjima o tome kako ce da pere kosu u svemiru. to je jedan ogroman odnos nepostovanja prema zeni koja je objektivno uspesna i pametna. i moje iskustvo je da mi je misljenje (o sopstvenim istrazivanjima!) odjednom manje vrednovano kad sam postala majka, i da sam morala zestoko da se borim da se to promeni. od radnog zivota u tom odnosu, produzenom, sam se bukvalno razbolela. u tom produzenom periodu bolesti sam mogla lako da otpadnem i ja iz nauke. zato sto uloga majke nije da bude pametna, nego da bude brizna, kao sto uloga zene nije da bude pametna, nego da bude lepa.

 

to je striktno trecetalasno-feministicki koncept da nekakve pulp slike diktiraju uloge u drustvu. taj naucnik ne radi u nekom feministickom think-tanku da bi bio duzan da bude osvesten na taj nacin.

njegov manjak te vrste zabrinutosti ne znaci da ce on na bilo koji nacin uticati na to da se u njegovom radnom kolektivu nadje manje zena. mozda je lik bas egalitarno nastrojen.

a i ako nije, mi to ne mozemo doznati bez da se neko konkretno potuzi na njega.

morala bi se prvo uspostaviti odredjena uzrocna veza da bi se videlo da on ima neku (moralnu) odgovornost koju je zanemario.

 

ovo cerecenje prema tome nije prevencija nicega, to je proturanje odredjene ideje preko tudje grbace. nije legitimno, nije posteno i vredja inteligenciju pripadnika oba pola.

nema veze - nema odgovornosti.

 

ispratio sam svojevremeno to sa ruskom kosmonautkinjom i nemam nikakvih primedbi tu. takva retardirana pitanja ne bi bila moguca na zapadu, ionako. novinar koji bi ih postavio bi mogao da se pozdravi sa karijerom i to podrzavam.

 

tvoj licni primer je zastrasujuci, ali ne znam kako da ga prokomentarisem u vezi s ovim. vidim tangencijalnu povezanost ali ne i sustinsku. svakako nosenje onakve majice sa tretmanom tvog rada u periodu nakon porodjaja nema veze, ili ima? to bi morala biti neka majica sa majkom i bebom onda

 

uz to, primeti da je neko povukao paralelu sa slikama koje se vidjaju u vulkanizerskim radnjama. sta mislis, da li su vulkanizerske radnje mesta na kojima se zene osecaju sigurno i prijatno? inace, meni paralela bas i ne stoji, ali ako je neko ovde video slicnost, mozda nije usamljen. ali jeste tacno da kosulja izgleda seksualno pobudjujuce. a ako na ulogu zene da bude lepa dodamo i ulogu da nas uzbudjuje, onda dolazimo do problema da je oko 22% zena u nauci koja obuhvata terenski rad bilo seksualno napastvovano tokom tog terenskog rada. ej, svaka peta. najcesce od strane muskih kolega viseg ranga, sto ce reci mentora i drugih stalno zaposlenih. al sto rece venom, polne diskriminacije nema na taylorovom radnom mestu.

ne stoji ni meni paralela, tako da "limun nam ne treba pa cemo ga bačiti". potonje podatke ne osporavam i ne relativizujem ali kritikujem vezu sa licnom odgovornoscu naucnika i sa incidentom o kom pricamo...

 

da rezimiram, problem zena u nauci je sto cesto fokus nije dovoljno na onome sto misle i govore, nego na tome koliko su prijatne za oko. cak i kad zene imaju isto postignuce kao muske kolege, ono se manje vrednuje (vidi ovde za interaktivni grafik sanse da se postane vodja laboratorije, gde se jasno vide musko-zenske razlike za svaki pojedinacni prediktor. ovo su life sciences, kojima i sama pripadam). nacin da se to promeni jeste da se fokus prebaci sa zenskog tela na zenski um. kosulja sa seksi ribama nije korak u pravom smeru.

 

a sama za sebe, pa jeste, sama za sebe kosulja nije velika stvar. licno, najbliza paralela nasem svetu mi je kad bi neko bitan na televiziji rekao cigan umesto rom.

 

...smatram da ipak ne uspevas da uspostavis vezu izmedju njegovog izbora majice i sireg problema.

---

sto se tice relevantnosti ove diskusije i toga sto smo se uhvatili tog clanka, taj clanak stvarno jeste znacajan. vidim da je naslov tog clanka najvise citiran, komentarisan u drugim clancima i mislim prvi na vecem mediju koji se pojavio posle twitter oluje.

 

karaksteristika ovoga je da je u pitanju tabloidno-tviterasko orgijanje, eksces politicke korektnosti i ideoloski oportunizam, a ne prava debata o niti prilika da se ucini nesto po pitanju polozaja zena u nauci. to sto su naucnici dali izjavu nije dokaz nicega nego toga da oni ne mogu da se odupru ideoloskim lesinarima i sitnim dusama interneta. samo zele da budu ostavljeni na miru i to potpuno razumem.

da sam ja na njihovom mestu, doduse, ne bih nikad izdao takvo otuzno saopstenje ali *bih* ucinio sve da suzbijem diskriminaciju zena pri dobijanju posla.

Edited November 20, 2014 by Krošek

[betty]

Ne, verge je tech sajt koji se inace ne bavi dupetom kim kardashian. Verge sam potencirao iz drugog razloga, a to je sto kad odes na sajt medijske grupe koja je vlasnik toga, vidis da doslovno imaju 17 od 20 muskaraca u menadzmentu, pa mi oprosti sto mislim da je porazno da nam takvi uredjuju sta je ispravno u drustvu danas.

 

ma dobro, nemam problem s tim. generalno mislim da je medijsko pokrivanje naucnih dogadjaja kriminalno (evo sad nesputano bruje kako su pronadjeni organski molekuli na kometi, sto je nesto sto ne znamo jos uvek), i ne cudi me da lesinare, kao po obicaju. samo mislim da ona izjava astronomskog drustva nije pod njihovim uticajem, vec pod uticajem velike debate koja se vodi vec neko vreme u naucnim krugovima, i koja se polako primice konsenzusu da u nauci postoji mnogo sitnih, tihih, golim okom nevidljivih strujanja koja kad se stave na hrpu imaju efekat da obeshrabruju zensko prisustvo. u ta tiha strujanja spada bilo sta sto utice da se zensko misljenje uzme manje ozbiljno, a to se dobije kad se potencira uloga zene kao seksualne uzbudilnice, pored majke, domacice i lepotice. tih obeshrabrujucih uticaja generalno ima vise sto u naucnoj grani ima manje zena, iz raznih nenamernih razloga. i to nije samo problem u nauci, nego generalno u stvarima gde se procenjuje kompetentnost. ne znam da li znas, ali ranije su u filharmonije za violiniste primani najvise muskarci, dok nisu uveli slepe prijemne: osoba sedne iza paravana i odsvira sta vec svira, a komisija ocenjuje samo ono sto cuje, a ne i ono sto vidi. i odjednom se broj primljenih zena povecao. prosto, cim neko zna da si zensko, njegovo vidjenje tvoje kompetentnosti opada, zato sto su nam vodece asocijacije neke koje ne obuhvataju pamet i kompetentnost. i bilo sta sto pojacava postojece asocijacije na druge stvari, su problem - u kontekstu naucne prezentacije.   

 

to je striktno trecetalasno-feministicki koncept da nekakve pulp slike diktiraju uloge u drustvu. taj naucnik ne radi u nekom feministickom think-tanku da bi bio duzan da bude osvesten na taj nacin.

njegov manjak te vrste zabrinutosti ne znaci da ce on na bilo koji nacin uticati na to da se u njegovom radnom kolektivu nadje manje zena. mozda je lik bas egalitarno nastrojen.

a i ako nije, mi to ne mozemo doznati bez da se neko konkretno potuzi na njega.

morala bi se prvo uspostaviti odredjena uzrocna veza da bi se videlo da on ima neku (moralnu) odgovornost koju je zanemario.

 

ti uporno vracas loptu na njega kao licnost, sta je on mislio i da li je zasluzio i kakav je prema koleginicama. ja pokusavam da kazem da je problem mnogo veci od njega kao licnosti. tuzno je sto se prelomilo preko pojedinca, s tim mogu da se slozim. ali i dalje mislim da je dobro sto se izvinio, da je dobro kad se ljudi izvine i za nenamerne cinove koji su nekog uzdrmali, posebno ako je to neka manjina, sto zene u nauci jesu.  

 

tvoj licni primer je zastrasujuci, ali ne znam kako da ga prokomentarisem u vezi s ovim. vidim tangencijalnu povezanost ali ne i sustinsku. svakako nosenje onakve majice sa tretmanom tvog rada u periodu nakon porodjaja nema veze, ili ima? to bi morala biti neka majica sa majkom i bebom onda

 

ti hoces da dokazem kauzalnu vezu izmedju njegove kosulje i uticaja na neku pojedinacnu zenu. to ne moze niko, kao sto ti ne mozes da dokazes da slika koja se salje u svet ne utice na neku pojedinacnu zenu. dakle samo mozemo da nagadjamo na osnovu nekih opstih stvari koje znamo. a znamo da ljudi pate od neceg sto se zove confirmation bias, koji vodi u nesto sto se zove self-fulfilling prophecy: ako imas sliku o osobi kao nekakvoj, tretiras je u skladu sa svojom slikom, i time zauzvrat oblikujes i njeno ponasanje u interakciji sa tobom. na stotine, ako ne i hiljade istrazivanja poktrepljuju ovo. zena kao neko cija je uloga da seksualno uzbudjuje nije nepoznata stvar, kao sto nije nepoznato da se na vecini bitnih pozicija nalaze muskarci, koji su vecinom heteroseksualni (na mom institutu, odnos je 50-50 na PhD nivou, 90-10 na nivou vodja laboratorije, i 100-0 na nivou board of directors). bilo koja drustveno dominantna uloga zene i muskarca ce donekle oblikovati skup odnosa koji imaju ljudi kad stupe u interakciju, pa i u laboratoriji. zena kao ukras, zena kao lepotica, zena kao seks bomba, zena kao brizna majka, zena kao drustveno angazovana, zena kao tehnicki nekompetentna, sve to spada u skup ocekivanja, a cim spada u skup ocekivanja, lakse ce biti povrdjena nego opovrgnuta - ne zbog realnosti nego zbog confirmation bias-a. ti pokusavas da kazes da je zena kao objekat seksualne zudnje nesto sto moze da se izostavi iz ovog skupa ocekivanja. ja ne vidim na osnovu cega. 

 

to sto su naucnici dali izjavu nije dokaz nicega nego toga da oni ne mogu da se odupru ideoloskim lesinarima i sitnim dusama interneta.

 stvarno ne znam kako ovo mozes da tvrdis, nakon sto sam vise puta objasnila da se u nauci, posebno STEM poljima, prilicno dobro utvrdilo da nisu dovoljno otvoreni prema zenama i da se aktivno radi na tome da se vise otvore. uz pragmaticnu ideju da treba pokupiti naucni krem i ne propustiti priliku da se zaposli kvalitetna zena zbog neke gluposti. a reagovalo je i dosta osoba koje se bave naukom (vidi ovde pobrojane neke od njih).

 

meni nije jasno šta je uvredljivo na košulji, zgodne žene prikazane u muškim ulogama

 

posto sam ja ovde sama preuzela ulogu antikosuljasa, a nisam citala sve, pomozi mi molim te - ko je rekao da je kosulja uvredljiva? neko na ovoj temi?

 

sto se zgodnih zena u muskim ulogama tice, jebiga, izgleda da je dzems bond bas izasao napolje kad su bile kod njega da ga zamole za autfit. a i kamerman je zaboravio tripod pa je nazalost morao da gadja iz donjeg rakursa, u medjunozje i gujscu. sad ce ispasti da su samo meni seksualno provokativne, a da su svi ostali navikli da gledaju tako obucene zene svaki dan, iz slicnih uglova. muskarci u slicnim ulogama ne izgledaju ovako:

 

 

 

 

Edited November 20, 2014 by betty

[Venom]

Ne smem ni da zamislim kakva bi to demonstracija seksizma bila, kada bi zenu nacrtali u ovoj pozi.

 

 

U stvari, ne moram da zamisljam.

[Venom]

A za ovaj direktan odgovor meni :). Mislim da se nikako ne razumemo. Nije uopste sporno da i dalje postoji problem neravnopravnosti, i to na moje veliko iznenadjenje, mnogo vise u Zapadnoj Evropi nego sto bi covek pomislio. Ali kao sto je vec dovoljno puta pomenuto, ocigledno svako vidi ono sto zeli, ili jos prostije ono sto vidi. Ja vidim badass zene s automatskim naoruzanjem. Da li su lepe? Jesu. Da li je Spiderman na ovim slikama misicav i zajeban? Jeste. U svakom slucaju, ako je kosulja problematicna, onda je problematicna uvek i u svakoj situaciji, jer neravnopravnost u nauci ne dolazi samo iz nauke, niti su naucnici ljudi koji 24/7 sede u labu, iskljuceni od bilo kakvih drustvenih interakcija. Da li si video dupe Kim Kardashian? Sta je to Kim? Sta je to Kardashian?

[ToniAdams]

ma dobro, nemam problem s tim. generalno mislim da je medijsko pokrivanje naucnih dogadjaja kriminalno (evo sad nesputano bruje kako su pronadjeni organski molekuli na kometi, sto je nesto sto ne znamo jos uvek), i ne cudi me da lesinare, kao po obicaju. samo mislim da ona izjava astronomskog drustva nije pod njihovim uticajem, vec pod uticajem velike debate koja se vodi vec neko vreme u naucnim krugovima, i koja se polako primice konsenzusu da u nauci postoji mnogo sitnih, tihih, golim okom nevidljivih strujanja koja kad se stave na hrpu imaju efekat da obeshrabruju zensko prisustvo. u ta tiha strujanja spada bilo sta sto utice da se zensko misljenje uzme manje ozbiljno, a to se dobije kad se potencira uloga zene kao seksualne uzbudilnice, pored majke, domacice i lepotice. tih obeshrabrujucih uticaja generalno ima vise sto u naucnoj grani ima manje zena, iz raznih nenamernih razloga. i to nije samo problem u nauci, nego generalno u stvarima gde se procenjuje kompetentnost. ne znam da li znas, ali ranije su u filharmonije za violiniste primani najvise muskarci, dok nisu uveli slepe prijemne: osoba sedne iza paravana i odsvira sta vec svira, a komisija ocenjuje samo ono sto cuje, a ne i ono sto vidi. i odjednom se broj primljenih zena povecao. prosto, cim neko zna da si zensko, njegovo vidjenje tvoje kompetentnosti opada, zato sto su nam vodece asocijacije neke koje ne obuhvataju pamet i kompetentnost. i bilo sta sto pojacava postojece asocijacije na druge stvari, su problem - u kontekstu naucne prezentacije.   

 

 

ti uporno vracas loptu na njega kao licnost, sta je on mislio i da li je zasluzio i kakav je prema koleginicama. ja pokusavam da kazem da je problem mnogo veci od njega kao licnosti. tuzno je sto se prelomilo preko pojedinca, s tim mogu da se slozim. ali i dalje mislim da je dobro sto se izvinio, da je dobro kad se ljudi izvine i za nenamerne cinove koji su nekog uzdrmali, posebno ako je to neka manjina, sto zene u nauci jesu.  

 

 

ti hoces da dokazem kauzalnu vezu izmedju njegove kosulje i uticaja na neku pojedinacnu zenu. to ne moze niko, kao sto ti ne mozes da dokazes da slika koja se salje u svet ne utice na neku pojedinacnu zenu. dakle samo mozemo da nagadjamo na osnovu nekih opstih stvari koje znamo. a znamo da ljudi pate od neceg sto se zove confirmation bias, koji vodi u nesto sto se zove self-fulfilling prophecy: ako imas sliku o osobi kao nekakvoj, tretiras je u skladu sa svojom slikom, i time zauzvrat oblikujes i njeno ponasanje u interakciji sa tobom. na stotine, ako ne i hiljade istrazivanja poktrepljuju ovo. zena kao neko cija je uloga da seksualno uzbudjuje nije nepoznata stvar, kao sto nije nepoznato da se na vecini bitnih pozicija nalaze muskarci, koji su vecinom heteroseksualni (na mom institutu, odnos je 50-50 na PhD nivou, 90-10 na nivou vodja laboratorije, i 100-0 na nivou board of directors). bilo koja drustveno dominantna uloga zene i muskarca ce donekle oblikovati skup odnosa koji imaju ljudi kad stupe u interakciju, pa i u laboratoriji. zena kao ukras, zena kao lepotica, zena kao seks bomba, zena kao brizna majka, zena kao drustveno angazovana, zena kao tehnicki nekompetentna, sve to spada u skup ocekivanja, a cim spada u skup ocekivanja, lakse ce biti povrdjena nego opovrgnuta - ne zbog realnosti nego zbog confirmation bias-a. ti pokusavas da kazes da je zena kao objekat seksualne zudnje nesto sto moze da se izostavi iz ovog skupa ocekivanja. ja ne vidim na osnovu cega. 

 

 stvarno ne znam kako ovo mozes da tvrdis, nakon sto sam vise puta objasnila da se u nauci, posebno STEM poljima, prilicno dobro utvrdilo da nisu dovoljno otvoreni prema zenama i da se aktivno radi na tome da se vise otvore. uz pragmaticnu ideju da treba pokupiti naucni krem i ne propustiti priliku da se zaposli kvalitetna zena zbog neke gluposti. a reagovalo je i dosta osoba koje se bave naukom (vidi ovde pobrojane neke od njih).

 

 

posto sam ja ovde sama preuzela ulogu antikosuljasa, a nisam citala sve, pomozi mi molim te - ko je rekao da je kosulja uvredljiva? neko na ovoj temi?

 

sto se zgodnih zena u muskim ulogama tice, jebiga, izgleda da je dzems bond bas izasao napolje kad su bile kod njega da ga zamole za autfit. a i kamerman je zaboravio tripod pa je nazalost morao da gadja iz donjeg rakursa, u medjunozje i gujscu. sad ce ispasti da su samo meni seksualno provokativne, a da su svi ostali navikli da gledaju tako obucene zene svaki dan, iz slicnih uglova. muskarci u slicnim ulogama ne izgledaju ovako:

 

 

 

 

uh sto mi ide na kurac kad natasa u ovakvim akcijama kao nesto trci okolo i muva se i pravi privid da je korisna, dok hulk, tor i ajronmen sve realno odradjuju. i ovo pederce sa strelicama mi ide na kurac, dok je keps tu manjevise zbog identiteta druzine.

jeste oftopik, ali morao sam sa nekim da podelim.