Толстый и тонкий

[Anduril]

@ Manc, meni je tu nesto drugo mnogo zanimljivije - ovde pricamo sa nikovima koji fakticki zastupaju stavove i argumente koje je zastupao Milosevic 1:1 devedesetih. Isti cinizam, ista 1:0 logika, isti absolutni moralizam, svetska nepravda, zakon sile svuda, iste relativizacije i isto ignorisanje cinjenica i podataka. U tom Cosicevskom svetu lazi je bombardovanje BG islo poput bombardovanja Groznog. Svejetoisto. Najporaznije je sto to zastupaju deklarisani opozicionari, kako devedesetih, tako i danas, koji su obrazovani, koji su videli sveta i koji bi trebali da znaju da nije sve isto i da stvari moraju da posmatraju od slucaja do slucaja.

Ranije sam uvek mislio da su problem u Srbiji nacionalisti ali, danas mislim da je problem zapravo tzv. opozicija (ne partije nego ceo taj korpus bivsih glasaca i neglasaca) jer su ovakvi stavovi veoma rasireni. Naravno da ce Vucic da ti bude predsednik sa onolikom vecinom kad ima opoziciju koja ovako razmislja i koju nista nece da opameti. I zato uvek kazem da je ovo postalo toliko latentno da prosto deo dominantne politicke kulture i da ovako nema sanse da bude bolje nego samo gore. Napredak ljudskog drustva se univerzalno bez obzira na ideologiju i zapad ili istok u svim domenima uvek zasnivao na kompleksnosti i diversifikaciji sa uporistem u realnosti a ne na jednostavnim odgovorima i populistickoj relativizaciji zasnovanih na cinizmu. Ali, nije to samo problem Srbije - Srbija je tu samo avangarda ispred Amerike, Madjarske, Britanije, Rusije, Venecuele, itd. Takva vremena, jbg.

[Lord Protector]

Oni su prosto receno "overreact". Njihova vojska je uzimajuci teritoriju bez ijedne zrtve pokazala zavidnu sposobnost. Ali politicki su pokazali ogronu nervozu i svojim interesima u Ukrajini zadali jednako ogroman udarac. Zapadni zajeb je samo to, ali to nije malo - zasto do te mere antagonizirati drzavu koja globalno nije pretnja u trenutku ekonomske krize i narastajuce ekonomske i vojne snage kine. Ali konkretno u Ukrajini ne moze se tek tako reci ko se brani, a ko napada. To zavisi od tacke gledista. Za nekoga u Kijevu, ne verujem da izgleda da se Rusija brani. 

 

Nikakav overreact, Rusi su bili pred pragom masovne vojne intervencije u Ukrajini ali su taj scenario nekako izbegli.  Overreact bi bili ruski tenkovi u Kijevu i Galiciji a Porošenko i ekipa u egzilu kod mentora Vašingtonu i Londonu. To je ono što je zapad priželjkivao i čemu se nadao. Višegodišnje zaglavljivanje neposlušnih Rusa u ratni sukob i krizu na samoj granici kao kaznu za rusko delovanje u drugim krizama. Rusi su posle početnog nesnalaženja uspeli nekako da pacifikuju situaciju i da zamrznu konflikt. Ukrajina se sada krčka u svom vrelom ulju i Rusi samo mogu da čekaju momenat nezadovoljstva ukrajinskog naroda nesposobnim režimom. Šteta jeste napravljena ali nije nepopravljiva.

 

 

 

 

Edited November 17, 2017 by slow

[MancMellow]

@ Manc, meni je tu nesto drugo mnogo zanimljivije - ovde pricamo sa nikovima koji fakticki zastupaju stavove i argumente koje je zastupao Milosevic 1:1 devedesetih. Isti cinizam, ista 1:0 logika, isti absolutni moralizam, svetska nepravda, zakon sile svuda, iste relativizacije i isto ignorisanje cinjenica i podataka. U tom Cosicevskom svetu lazi je bombardovanje BG islo poput bombardovanja Groznog. Svejetoisto. Najporaznije je sto to zastupaju deklarisani opozicionari, kako devedesetih, tako i danas, koji su obrazovani, koji su videli sveta i koji bi trebali da znaju da nije sve isto i da stvari moraju da posmatraju od slucaja do slucaja. Ranije sam uvek mislio da su problem u Srbiji nacionalisti ali, danas mislim da je problem zapravo tzv. opozicija (ne partije nego ceo taj korpus bivsih glasaca i neglasaca) jer su ovakvi stavovi veoma rasireni. Naravno da ce Vucic da ti bude predsednik sa onolikom vecinom kad ima opoziciju koja ovako razmislja i koju nista nece da opameti. I zato uvek kazem da je ovo postalo toliko latentno da prosto deo dominantne politicke kulture i da ovako nema sanse da bude bolje nego samo gore. Napredak ljudskog drustva se univerzalno bez obzira na ideologiju i zapad ili istok u svim domenima uvek zasnivao na kompleksnosti i diversifikaciji sa uporistem u realnosti a ne na jednostavnim odgovorima i populistickoj relativizaciji zasnovanih na cinizmu. Ali, nije to samo problem Srbije - Srbija je tu samo avangarda ispred Amerike, Madjarske, Britanije, Rusije, Venecuele, itd. Takva vremena, jbg.

 

Ruku na srce, tragedija Milosevicevog vremena je sto je on bio jos mnogo nivoa ispod "jaci tlaci" logike. On nit je postovao tu logiku, nit je postovao pravo. I naravno, rezultat nije izostao. 

 

Sto se tice vecine tih o kojima govoris, u Srbiji, to je u najvecem delu, kao sto odavno rekoh - resantiman. Ali zeitgeist ide u prilog nasilju i sa tim ce svako morati da se pozabavi kako ume. Ono sto ne valja je sto su uzroci velikim delom  strukturne, a ne dnevnopoliticke prirode. 

[MancMellow]

 

Nikakav overreact, Rusi su bili pred pragom masovne vojne intervencije u Ukrajini ali su taj scenario nekako izbegli.  Overreact bi bili ruski tenkovi u Kijevu i Galiciji a Porošenko i ekipa u egzilu kod mentora Vašingtonu i Londonu. To je ono što je zapad priželjkivao i čemu se nadao. Višegodišnje zaglavljivanje neposlušnih Rusa u ratni sukob i krizu na samoj granici kao kaznu za rusko delovanje u drugim krizama. Rusi su posle početnog nesnalaženja uspeli nekako da pacifikuju situaciju i da zamrznu konflikt. Ukrajina se sada krčka u svom vrelom ulju i Rusi samo mogu da čekaju momenat nezadovoljstva ukrajinskog naroda nesposobnim režimom. Šteta jeste napravljena ali nije nepopravljiva.

 

Oni su mogli da sacekaju i onako 5,6,7 godina i nema nikakve garancije da se situacija ne bi promenila i dosao neko prijateljski nastrojen prema Rusiji. I 1 Madjarskoj je dosao, gde nece u Ukrajini. Mogli su ekonomski da reaguju i to bi bilo razumljivo, a  Ukrajina bi i od toga patila i narod bi besneo. Ako u Srbiji imaju nacina da deluju ispod povrsine, u Ukrajini ne da imaju nacina, nego koliko hoces. Ovo je sad mnogo komplikovanija situacija, plus sankcije. 

Edited November 17, 2017 by MancMellow

[Anduril]

Nikakav overreact, Rusi su bili pred pragom masovne vojne intervencije u Ukrajini ali su taj scenario nekako izbegli.  Overreact bi bili ruski tenkovi u Kijevu i Galiciji a Porošenko i ekipa u egzilu kod mentora Vašingtonu i Londonu. To je ono što je zapad priželjkivao i čemu se nadao. Višegodišnje zaglavljivanje neposlušnih Rusa u ratni sukob i krizu na samoj granici kao kaznu za rusko delovanje u drugim krizama. Rusi su posle početnog nesnalaženja uspeli nekako da pacifikuju situaciju i da zamrznu konflikt. Ukrajina se sada krčka u svom vrelom ulju i Rusi samo mogu da čekaju momenat nezadovoljstva ukrajinskog naroda nesposobnim režimom. Šteta jeste napravljena ali nije nepopravljiva.

 

A ti naravno znas sta je bio zli plan od samog pocetka.

[Sestre Bronte]

o čemu mađunardnom pričate kada usa kaže da nema global warming, vi mali pacovi potpisujte koji god kjoto hoćete, mi kažemo da to ne postoji, raziđite se na svoje radne zadatke

Edited November 17, 2017 by Braća Strugacki

[Lord Protector]

A ti naravno znas sta je bio zli plan od samog pocetka.

 

Naravno, FSB pod oznakom hitno prenosi moje pisanje na forumu Putinu i na osnovu toga on koriguje svoje ponašanje u kriznim situacijama. Korisniji sam od Riharda Zorgea.

[laser lotus]

Oni su mogli da sacekaju i onako 5,6,7 godina i nema nikakve garancije da se situacija ne bi promenila i dosao neko prijateljski nastrojen prema Rusiji.

Nema nikakve garancije ni da bi se promijenila i da bi došao neko prijateljskiji nastrojen. A još manje ima garancija da i on ne bi odletio u nekom novom državnom udaru.

 

S obzirom da su sve lošije stajali u Ukrajini i da djeluje da ih je smjena Janukoviča zatekla sa spuštenim gaćama nije ni čudno da su iskoristili priliku dok su i Ukrajincima spuštene gaće da maznu Krim i uvale (zamrznu) im rat. Za 5,6,7 godina bi to išlo vjerovatno teže.

 

btw da nije Rusije cijenim da bi Rumunija i Bugarska malo duže putovale do EU nego što su, tako da je moglo da se desi da i Ukrajina otvara poglavlja sve u 16.

[MancMellow]

Nema nikakve garancije ni da bi se promijenila i da bi došao neko prijateljskiji nastrojen. A još manje ima garancija da i on ne bi odletio u nekom novom državnom udaru.

 

S obzirom da su sve lošije stajali u Ukrajini i da djeluje da ih je smjena Janukoviča zatekla sa spuštenim gaćama nije ni čudno da su iskoristili priliku dok su i Ukrajincima spuštene gaće da maznu Krim i uvale (zamrznu) im rat. Za 5,6,7 godina bi to išlo vjerovatno teže.

 

btw da nije Rusije cijenim da bi Rumunija i Bugarska malo duže putovale do EU nego što su, tako da je moglo da se desi da i Ukrajina otvara poglavlja sve u 16.

 

Ne. Za tako nesto, za zemlju siromasniju i od Srbije ali od 40 miiona ljudi nema trika da bi se to desilo. 

 

Ovo gore - to je upravo poenta, pokazali su nervozu i debeli manjak samopouzdanja. Na svom pragu. 

[bradilko]

koliko sranja a samo zato što ne razume ništa osim onog što je negde nekad nabubao..

sad je ispred američkog, britanskog i ko zna kojeg društva a priča ono što pričaju najjadniji primerci dokazano korumpiranog usa establišnenta.

čini mu se samouvereno da su samo on i nešto drugih "odabranih" ostali na pravom putu..

prdež sa zapada koji kao objašnjava civilizacijska postignuća nekim tamo pokleklim.

malo ima takvih i tamo jer tamo se preispituju a ovaj prdež ne.on je onaj "krezubi" koji samo viče svejetoisto kao neki slobin,milov,putinov vernik..i nema alternative.nema rasprave.ne zna za bolje.misli da "doprinosi", donosi nekakvu istinu a zapravo je onaj najgori površni bot zilot koji blage veze nema o uzrocima.

na kraju slavodobitno zaključi da smo zaslužili trampa,vučića,putina,orbana i slično iako to nije tema..

udario od trampa i na amerikance a politički sistem u usa funkcioniše i obuzdava koga god treba.

[Lord Protector]

Ne. Za tako nesto, za zemlju siromasniju i od Srbije ali od 40 miiona ljudi nema trika da bi se to desilo. 

 

Ovo gore - to je upravo poenta, pokazali su nervozu i debeli manjak samopouzdanja. Na svom pragu. 

 

Nervozu i i iznenađenje su pokazali u prvom momentu zato što im je propao dil sa Janukovičem, koji je BTW odrađen traljavo i po inerciji, kao da je dil sa nekim afričkim diktatorom, ne uzimajući složeni međunarodni položaj Ukrajine u obzir. Posle toga nije bilo nervoze, odrađeno je...pa skoro sve by the book. 

Kad si već spomenuo prag, Rusi su sprečili samu mogućnost eventualne kubanske krize, samo ovog puta na svojoj granici. Sa bafer državama, koje se naslanjaju i graniče sa najvećim silama ove potonje se ne igraju i ne prepuštaju ništa slučaju. Kao što Amerika ne bi trpela instaliranje neprijateljskog vojnog saveza u Kubi, Meksiku i Kanadi, Rusi neće da trpe neprijateljski vojni savez u Finskoj, Belorusiji, Ukrajini i Gruziji. Maksimum vojne nezavisnosti koje te države mogu da dobiju je neutralnost Finske. Što je odlična opcija, samo što Nulandovoj&Co nije bilo u cilju da naprave novu Finsku nego da igraju NATO igre pred pećinom medveda. Pravo pitanje je zašto je neokonima ta kriza u Ukrajini trebala? Ja sam duboko ubeđen da je razlog tome ruska politika na Bliskom i Srednjem istoku: Sirija i Iran. Rusi su počeli opasno da smetaju u tom kriznom području i vatra im je zauzvrat zapaljena pred samim vratima. Nadali su se da će Putin odreagovati direktnom vojnom intervencijom, još jače nego u Gruziji 2008. i da će to biti nova avganistanska koska koju će Rusija glođati sledećih deset godina dok oni ne završe započeti posao smene režima u Siriji i eventualne vojne intervencije u Iranu. Međutim, nisu ukalkulisali dve stvari: spremnost Kine da pomogne Rusiji da amortizuje ekonomske sankcije i spremnost Rusije da se vojno angažuje na Bliskom istoku. Maestralno su se preigrali:

režim u Siriji je preživeo, Iran je nikad jači u regionu, napravljena je ogromna šteta u odnosima sa Turskom, kriza u Ukrajini je za zelenim stolom... Tramp je POTUS. Katastrofalan bilans.

Edited November 18, 2017 by slow

[Tribun_Populi]

I jesu nesto potpisali u tom Meku? Rusija je garantovalo Ukrajini nepovredivost granica ako preda nuklearno naoruzanje.

 

Pa evo vidim kako ne moraju da trpe. Sad imaju ogroman broj Ukrajinaca koji ih mrzi, a sansa da neka proruska vlast dodje u Kijevu su jedno 10 puta manje nego da su se suzdrzali. Uzeli su Krim, izgubili su Ukrajinu. Na visem nivou Zapad je dobio Ukrajinu, definitivno izgubio Rusiju. All-round blunder, ali nema tu nikakvih jasnih mi se branimo, oni napadaju. Osim sto su Ukrajinci jebena strana.

Manč, pomenuh ti helsinški završni akt. I potpisano se krši, kamoli data reč. I to uopšte nije ruski specijalitet. Ne znam što si zapeo oko toga.

 

To drugo, ja ne kažem da je to trebalo tako da se izvede kako je izvedeno. Ali avaj, ti si osporavao da su uopšte trebali da intervenišu. Valjda zato što nisu bili ugroženi, šta li...

 

Takva vremena, jbg.

A jbg. Neće to da se opameti i da shvati svu plemenitost, realpolitiku i pragmatizam koji ti zastupaš, i bog. Mislim da ti je prejak koncept za ovdašnju učmalu sredinu, nisi shvaćen kako valja.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Nemam vremena danas, jbg, mozda uvece

Edited November 18, 2017 by MancMellow

[Roger Sanchez]

[Anduril]

Nervozu i i iznenađenje su pokazali u prvom momentu zato što im je propao dil sa Janukovičem, koji je BTW odrađen traljavo i po inerciji, kao da je dil sa nekim afričkim diktatorom, ne uzimajući složeni međunarodni položaj Ukrajine u obzir. Posle toga nije bilo nervoze, odrađeno je...pa skoro sve by the book. 

Kad si već spomenuo prag, Rusi su sprečili samu mogućnost eventualne kubanske krize, samo ovog puta na svojoj granici. Sa bafer državama, koje se naslanjaju i graniče sa najvećim silama ove potonje se ne igraju i ne prepuštaju ništa slučaju. Kao što Amerika ne bi trpela instaliranje neprijateljskog vojnog saveza u Kubi, Meksiku i Kanadi, Rusi neće da trpe neprijateljski vojni savez u Finskoj, Belorusiji, Ukrajini i Gruziji. Maksimum vojne nezavisnosti koje te države mogu da dobiju je neutralnost Finske. Što je odlična opcija, samo što Nulandovoj&Co nije bilo u cilju da naprave novu Finsku nego da igraju NATO igre pred pećinom medveda. Pravo pitanje je zašto je neokonima ta kriza u Ukrajini trebala? Ja sam duboko ubeđen da je razlog tome ruska politika na Bliskom i Srednjem istoku: Sirija i Iran. Rusi su počeli opasno da smetaju u tom kriznom području i vatra im je zauzvrat zapaljena pred samim vratima. Nadali su se da će Putin odreagovati direktnom vojnom intervencijom, još jače nego u Gruziji 2008. i da će to biti nova avganistanska koska koju će Rusija glođati sledećih deset godina dok oni ne završe započeti posao smene režima u Siriji i eventualne vojne intervencije u Iranu. Međutim, nisu ukalkulisali dve stvari: spremnost Kine da pomogne Rusiji da amortizuje ekonomske sankcije i spremnost Rusije da se vojno angažuje na Bliskom istoku. Maestralno su se preigrali:

režim u Siriji je preživeo, Iran je nikad jači u regionu, napravljena je ogromna šteta u odnosima sa Turskom, kriza u Ukrajini je za zelenim stolom... Tramp je POTUS. Katastrofalan bilans.

 

Tokom Kubanske krize su u igri bile nuklearke a ovde trgovinski sporazum i izborna platforma na kojoj je Janukovic izabran a koju je pod pritiskom Kremlja napustio. Svejetoisto.

 

A jbg. Neće to da se opameti i da shvati svu plemenitost, realpolitiku i pragmatizam koji ti zastupaš, i bog. Mislim da ti je prejak koncept za ovdašnju učmalu sredinu, nisi shvaćen kako valja.

 

Sta ja mislim i da li sam shvacen je totalno nevazno. Ono sto je vazno je da li se Srbija, Evropa i uopste svet krecu u dobrom pravcu za objektivno bolji zivot za sve.

Sa tim populistickim svejetoisto-izmom ocigledno ne i onda valja uvek podsetiti da ljudi time sami sebi pucaju u noge. Jos se Platon time bavio - nista novo.

 

https://www.vox.com/policy-and-politics/2016/11/7/13512960/donald-trump-plato-democracy-tyranny-fascism-2016-elections

 

Democracies give way to tyrannies when mob passion overwhelms political wisdom and a populist autocrat seizes the masses. But the tyrant is not quite a tyrant at first. On the contrary, in a democracy the would-be tyrant offers himself as the people’s champion. He’s the ultimate simplifier, the one man who can make everything whole again.

.....

Plato wasn’t a prophet. His critique of democracy is wildly exaggerated, and there’s a streak of illiberalism in his thought that ought to offend the modern reader. But his analysis is valuable nevertheless.

At the Constitutional Convention in 1787, Elbridge Gerry, who later served as the fifth vice president under James Madison, declared the chaos in state governments a result of an “excess of democracy.” “The people do not want virtue; but are dupes of pretended patriots,” Gerry said, “and are misled into the most baneful measures and opinions by the false reports circulated by designing men.”

Edited November 18, 2017 by Anduril