Smrt fašizmu!

[Turnbull]

.

[dillinger]

povezuješ dve nepovezane celine, al' ja sam kriv

Pa kad je glupo i netačno.Da si napisao jedan ubija žene a drugi alkoholičare, imalo bi već nekog smisla.

[Anonymous]

Aj, aj, aj. Lepo sam bio napisao da bi ovde trebalo promeniti naslov teme, mada verovatno ni tu ne bi bilo pomoći.Svejedno, nastavite.

[Anduril]

ne znam za njega, ali ja imam predstavu. dešavao se pakao, kolimski rudnici zlata bili su najgore od najgoreg u sistemu gulaga. fora je u tome što Kolima nije bio logor za istrebljenje čitave rase. ako se insistira na analogijama, mogu se praviti mehaničke analogije, funkcionalne. Kolima se može porediti sa radnim logorom Aušvic, ne i sa fabrikom smrti Aušvic, ali to jednostavno ne vodi nikuda jer ideološki okvir Kolime i Aušvica nije isti, mehanizam dospevanja na Kolimu i u Aušvic nije isti, i ne postoji nikakvo jezero Wannsee na kome je dogovoreno da se u Kolimi ljudi istrebe kao bubašvabe jer pripadaju nečistoj rasi.

- Izgleda da si zaboravio da su u SSSR-u pocinjeni genocidi i na etnickoj osnovi pored mnogih drugih osnova. Isto tako su i nacisti ubijali u logorima po drugim osnovama osim rasistickih. Razlika je dakle bila pre svega u tezistu sto je zavisilo u mnogome od licne persone diktatora. Musolini recimo verovatno nikad ne bi uspostavio sistem logora smrti a da je Staljin bio veci rasista i bolesnik bez problema bi obavio i masovniji genocid od jevrejskog. Sustina je u tome da su izgadili sistem vlasti i dominacije u kojem je to postalo moguce i cak normalno.- Ausvic i logori smrti su posebni pre svega po technologiji, industrijalizaciji i efikasnosti ubijanja. No, sa stanovista ljudskih prava mislim da je veoma diskutabilno povlaciti veliku kvalitativnu razliku izmedju namernog izgladnjivanja (Holodomor), teranja da radis do smrti (gulazi) ili namernog bacanja zapaljivih ili nuklearnih bombi na civile i njihovo masovno przenje u agoniji. Zanimljiva je recimo i paralela sa stanovistem osnovnih prava zivotinja - masovno industrijsko ubijanje ili pak masovno streljanje, klanje, izgladnjivanje ili paljenje. Takodje, koje zivotinje mozemo masovno ubijati a koje ne.- Sa univerzalnog stanovista ljudski prava su svi ovi pristupi ideoloski zapravo veoma slicni jer se prosto radi o ideologiji totalne vlasti, totalne dominacije gde se namerno demonstrira masovno ubijanje da bi se pokazalo ko je gazda. Faktori kao sto su leva i desna politicka orijentacija u ovakvim odlukama igraju podredjenu ulogu i koriste se uglavnom kao izgovori i maska. To je ono o cemu govori i Hana Arend.

u internet diskusijama, insistiranje da sagovornik prizna da su logorski sistemi Trećeg rajha i SSSR praktično isti - ima samo jednu svrhu, da se sagovornik uhvati u apologiji staljinizma i da se tako diskredituje.

Ovo jeste cest fenomen kada diskusija krene levo vs. desno ali nije uvek slucaj. Kao sto rekoh, iz cisto ljudske i humanisticke pozicije tesko mi je da razlucim sta je problematicnije. Problem je vise sto cesto desne i leve demokrate ne prave jasan otklon od autoritarnih/totalitarnih desnicara i levicara jer je ta distinkcija zapravo mnogo vaznija za goli zivot.

...Tako nije bilo ni u doba najgoreg rata i izolacije. Jeste da se za doručak jeo hleb namazan senfom jer nije bilo ničeg drugog, ali si i dalje mogao da se družiš i po gradu srećeš različite ljude. 20 godina kasnije, kao da su sišli direktno sa The Wall postera. Svi isti i svi u istom "nemam ja ništa protiv, ali..." fazonu. To me je ubilo u pojam mnogo više od bilo kog popovskog skandala ili dverjanskog ispada u medijima. Što moram da dolazim u virtuelni svet da bih osetio kakvu-takvu toleranciju i sposobnost za elementarno poštovanje svojih sugrađana. Može biti, naravno, da igrom slučaja imam tragičan društveni uzorak i da je stvarna situacija u Srbiji mnogo bolja.

Ima skoro identicno iskustvo.

[Cane Vukic Prebranac]

- Sa univerzalnog stanovista ljudski prava su svi ovi pristupi ideoloski zapravo veoma slicni jer se prosto radi o ideologiji totalne vlasti, totalne dominacije gde se namerno demonstrira masovno ubijanje da bi se pokazalo ko je gazda. Faktori kao sto su leva i desna politicka orijentacija u ovakvim odlukama igraju podredjenu ulogu i koriste se uglavnom kao izgovori i maska. To je ono o cemu govori i Hana Arend.

С тим да су идеологије расне, етничке и националне супериорности не само изговор, већ и узрок.

[kim_philby]

.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Turnbull]

- Izgleda da si zaboravio da su u SSSR-u pocinjeni genocidi i na etnickoj osnovi pored mnogih drugih osnova. Isto tako su i nacisti ubijali u logorima po drugim osnovama osim rasistickih. Razlika je dakle bila pre svega u tezistu sto je zavisilo u mnogome od licne persone diktatora. Musolini recimo verovatno nikad ne bi uspostavio sistem logora smrti a da je Staljin bio veci rasista i bolesnik bez problema bi obavio i masovniji genocid od jevrejskog. Sustina je u tome da su izgadili sistem vlasti i dominacije u kojem je to postalo moguce i cak normalno.- Ausvic i logori smrti su posebni pre svega po technologiji, industrijalizaciji i efikasnosti ubijanja. No, sa stanovista ljudskih prava mislim da je veoma diskutabilno povlaciti veliku kvalitativnu razliku izmedju namernog izgladnjivanja (Holodomor), teranja da radis do smrti (gulazi) ili namernog bacanja zapaljivih ili nuklearnih bombi na civile i njihovo masovno przenje u agoniji. Zanimljiva je recimo i paralela sa stanovistem osnovnih prava zivotinja - masovno industrijsko ubijanje ili pak masovno streljanje, klanje, izgladnjivanje ili paljenje. Takodje, koje zivotinje mozemo masovno ubijati a koje ne.- Sa univerzalnog stanovista ljudski prava su svi ovi pristupi ideoloski zapravo veoma slicni jer se prosto radi o ideologiji totalne vlasti, totalne dominacije gde se namerno demonstrira masovno ubijanje da bi se pokazalo ko je gazda. Faktori kao sto su leva i desna politicka orijentacija u ovakvim odlukama igraju podredjenu ulogu i koriste se uglavnom kao izgovori i maska. To je ono o cemu govori i Hana Arend.

Ljupko! Ali si zaboravio da pomeneš od koga je Hana pokupila ovu sveizjednačavajuću sliku koju ti sada ponavljaš - od svog vrlog mentora:

Agriculture is now a motorized food industry, the same thing in its essence as the production of corpses in the gas chambers and the extermination camps, the same thing as blockades and the reduction of countries to famine, the same thing as the manufacture of hydrogen bombs.

O čemu smo ono beše pričali? A, da, o relativizaciji fašizma... Edited October 5, 2013 by Syme

[Anduril]

С тим да су идеологије расне, етничке и националне супериорности не само изговор, већ и узрок.

Nisu uzrok jer su postojali i fasisticki/rasisticki rezimi bez masovnog, milionskog ubijanja kao sto su postojale i takve socijalisticke diktature.Uzrok je kljucna razlika izmedju autoritarnih i totalitarnih rezima bez obzira na prefiks levo i desno.

[pacey defender]

Mislim da se ovde dosta skrenulo sa teme, čemu sam i sam doprineo onim pitanje Arbeitmannu. Btw, sa nekim stvarima iz odgovora se ne slažem, ali ima vremena da o tome prodiskutujemo.

[Cane Vukic Prebranac]

Nisu uzrok jer su postojali i fasisticki/rasisticki rezimi bez masovnog, milionskog ubijanja kao sto su postojale i takve socijalisticke diktature.Uzrok je kljucna razlika izmedju autoritarnih i totalitarnih rezima bez obzira na prefiks levo i desno.

Одосмо далеко, али то што неки фашистички и сл. режими нису имали Аушвиц не мијења њихову идеологију. Социјалистичке диктатуре су биле незамисливе грозоте, али идеологија која је стајала иза њих је барем декларативно била друштво једнаких и равноправних.

[hazard]

Ovde se zesce skrenulo sa teme, jer umesto objektivne diskusije svi ucitavaju svoje licne, skoro pa nepromenjive ideoloske pozicije. Tako dolazimo do toga da su za sve krivi komunisti ili pak, da je jedino resenje komunizam (ili demokratski socijalizam, ili levicarska solidarnost), jer liberalno gradjansko drustvo ne moze biti liberalno i nuzno vodi u fasizam kad-tad, itd. Elem, upropastiste coveku (beowlu) topik.Sto se tice bunjajuce CvsP rasprave ovde, mislim da je Zugurosh realno nju zakljucao™:

totalitarci crveni da zahvale totalitarcima crnima što nisu najgori nasvjeta trudili su se, nije da nisu

I da je bar na ovom topiku gotova.No, da se vratimo na temu...

Sasvim moguće. Fora je u tome što nisam toliko pod utiskom desnih™ dešavanja u politici, koliko sam (bio) pod utiskom svog sopstvenog okruženja u Srbiji. Pre dve godine, recimo, uhvatio sam sebe kako kapiram da izvan PPP nemam nijednog, ali nijednog istomišljenika kada su u pitanju npr. gej prava i prava roma. Sa kim god da sam pričao na tu temu u kafani ili na slavi, bilo je: "Uuu, batice, ala si ti postao liberalan..." Prijatelji, poznanici, rodbina, skoro sve neki obrazovan svet koji govori strane jezike i video je nešto od drugih kultura i zemalja, i devet od deset njih u potpuno identičnom fazonu: "Šta bre više hoće ti pederi i ti cigani i ta EU, daj više da čekiramo taj uslov..." Onda odem na posao, u firmu gde 90% zaposlenih ima fakultetsku diplomu (sa državnih fakulteta), i slušam jednog kolegu kako objašnjava zašto je glasao za Dveri, drugog kako pedere treba poubijati, trećeg kako je bio u prvim redovima pred ambasadom (i bio je, jbt). Pravnici i ekonomisti u naponu snage, u najboljim godinama, ljudi koji pristojno zarađuju, putuju svako malo, svakog dana koriste engleski jezik na poslu... Reality check me je ubio u pojam, bukvalno. Svaka vrsta različitosti im je postala strana, svi se ukalupljuju u istovetne šablone, izlaze na ista mesta, troše pare na isti način, i na kraju zauzimaju istovetan dverjanski stav o pederima i pričaju istovetne viceve o ciganskoj higijeni. Oni kod kojih se zadržala kakva-takva klica osobenosti, kompletno su u fazonu da se "tako mora zbog EU, i tako će biti zbog EU, ali nemojte da mi dolazite sa vašim forama i fazonima, imate svoju kuću, tamo vam niko ne viri, pa raspalite". I sa tim argumentom završavaju svaki razgovor na temu ljudskih prava, različitosti i kulturnog bogatstva.Tako nije bilo ni u doba najgoreg rata i izolacije.

Ako govorimo o tvoja dva glavna primera - gejevima i Romima - ja mislim da to nisu nikakve novine. Homoseksualni seks bio je valjda zabranjen zakonom jos u vreme SFRJ. Tek 1994. je zapravo to sve dekriminalizovano, a valjda tek od 2006. zakon koji definise minimalni broj godina za legalnu, obostrano prihvacenu seksualnu aktivnost ne pravi razliku izmedju homo- i heteroseksualaca (pacey ce mozda, znati bolje od mene, on takve podatke cini mi se drzi u malom prstu :) ). Moj utisak je da je srpsko drustvo oduvek bilo negativno raspolozeno prema gejevima. Da li je srpsko drustvo vise "homofobicno" danas nego pre 20, 30 godina? Ja mislim da nije, cak naprotiv. Moje je iskustvo (sad, to, opet, zavisi od toga sa kim se druzis) da je svaka sledeca, tj. mladja, generacija generalno tolerantnija prema otvorenoj homoseksualnosti. Ono sto je danas razlicito je to sto ranije ta netrpeljivost prema gejevima nije izlazila na povrsinu. Znalo i suskalo da je ovaj ili onaj peder, ali i sami gejevi su to drzali pod poklopcem jer su prihvatali preovladjujuci stav da to sto rade nije drustveno prihvatljivo. Dakle, gej prava uopste nisu bila tema, jer sami gejevi nisu ta prava trazili, jer su sami prihvatali stav o "4 zida". Medjutim, sada, kada su se pojavili gej aktivisti, i kada gej populacija trazi glasno svoja prava i zeli da bude drustveno prihvatljiva, da "izadje iz ormara", kao rezultat ta netrpeljivost kod vecine ljudi izlazi na povrsinu. To nema veze sa fasizmom, vec sa drustvenim konzervatizmom. Jednostavno, po tom pitanju je drustvo konzervativno, oduvek je bilo (i zapravo se ne razlikuje mnogo od zapadnih drustava koliko se misli - osim sto, kao po obicaju, kaska za njima koju deceniju). I mislim da je po tom pitanju danas manje konzervativno nego sto je ikada bilo.Sto se tice Roma - to je samo "dobri, stari" rasizam, koji je, opet, oduvek prisutan. Zar se i pre 10, 20...godina nisu pricali isti vicevi o ciganima i njihovoj nehigijeni? Zar se vec decenijama ne koristi pridev "ciganski" za nesto pogrdno? Sad, ne znam da li Romi osecaju na svojoj kozi vecu ili manju diskriminaciju nego pre 10 ili 30 godina, to jednostavno ne znam. Ali znam da je te diskriminacije uvek bilo i da ti ljudi nazalost nikada nisu bili prihvaceni kao jednaki, "obicni" clanovi ovog drustva.Ako je percepcija da sada ove dve netrpeljivosti vise izlaze na povrsinu - mozda je uzrok tome sto su ljudi generalno nezadovoljni, siromasni, razocarani i onda kada vide nesto sto smatraju za preteran fokus u medijima na marginalne grupe prema kojima su oni i onako netrpeljivi, dolazi do takvih reakcija kakve opisujes. Samo sto to nije nesto novo, vec nesto sto je vec bilo tu.A ovo ostalo sto opisujes je jednostavno - konformizam. Jebiga, ljudi kada malo ostare, shvatis da vecina tvog drustva ipak nije bila onoliko interesantna koliko se cinilo kada su bili tinejdzeri i studenti. Jednom mi neko ko je bio svedok 60ih na zapadu rece - eh, svi ti hipici postase uglavnom "reakcionari", zive svoj potrosacki zivot po predgradjima i potpuni su konformisti.Samo sto kada je Srbija u pitanju, konformizam donosi nazalost i neke tradicionalne obrasce netrpeljivosti. Edited October 5, 2013 by hazard

[dillinger]

Homoseksualni odnos je u Srbiji dekriminalizovan 1994, ali pretpostavljam da je u Sloveniji ranije? Ili nije? Krivični zakonici su ipak bili u nadležnosti republika pred raspad. Ali i na zapadu ta stvar pravi proboj relativno kasno pa nema smisla pisati o daljoj prošlosti. Problem je što Srbi danas refleksno odbijaju trendove na polju ljudskih prava kao zapadnu novotariju. Jedini trend koji žele pratiti i kopirati jeste sve što paranoična Rusija implementira, trebali bi i mi. Desničarske organizacije to raspoloženje već naveliko eksploatišu. Čak i Dveri koje dosta ideja crpe iz religioznih krugova na zapadu, žele ovde ruske zakone. Ove godine po prvi put pominju one moskovske stogodišnje zabrane i zakone protiv homoseksualne propagande

Edited October 5, 2013 by dillinger

[Ryan Franco]

u Srbiji imamo jako snažno sledeće:- "meki" nacionalizam i prateće insistiranje na pripadnosti nacionu i identitetu mu, uz boojazan da je nacion ugrožen spoljnim i unutrašnjim neprijateljima- maksimalnu paranoju, povremenu masovnu histeriju i stalnu zaveru- mačizam uz prateće kulturno-zabavne sadržaje i 90%ntnu homofobiju- ekonomsku krizu- kastu u nastajanju okupljenu oko političkih centara moći- rasizam upakovan u retoriku dozvoljenu današnjim demokratskim standardima- militarizam oličen ne u fascinirasti vojskom i ratovima koliko u činjenici da u Srbiji (ukoliko su mene lagali, lažem i ja vas ali mislim da se 2010. pojavio taj podatak) ima 30000 ljudi pod oružjem, mahom u privatnim obezbeđenjima i tako tomesvega ovoga je bilo oduvek i svega ovoga ima svuda i ništa od ovoga samo po sebi još uvek nije fašizam. ono što se može desiti je da dođe do neke malo ukusnije artiulacije pobrojanih faktora koji bi imali i reformatorski celofan pa ćemo nas 10% moći da prošapućemo da smo i definitivno propali dok ostatak oduševljeno pozdravlja konačno rešenje. situacija u okruženju i u EU, rusiji i americi tome jako pogoduje.nemam pojma ko bi to mogao učiniti i čak sam za nijansu skloniji da verujem da standardni kandidati neće uspeti u tome, već da će kroz interakciju sa globalnim trendovima doći do postepenog radikalizovanja mejnstrim partija koje imaju više glasača. Dakle, Demokratija će opstati kao forma ali će njome na finjaka upravljati fašističke ideologije. Sa fašističkim posledicama.

[Anduril]

Одосмо далеко, али то што неки фашистички и сл. режими нису имали Аушвиц не мијења њихову идеологију. Социјалистичке диктатуре су биле незамисливе грозоте, али идеологија која је стајала иза њих је барем декларативно била друштво једнаких и равноправних.

Ocisceno fasisticko drustvo kao i ocisceno autoritarno socijalisticko drustvo je takodje deklarativno besklasno tako da ovo i nije neki argument.Fasizam naravno nije uporediv sa marksizmom ili mnogim drugim levicarskim ideologijama ali jeste sa lenjinizmom a posebno sa staljinizmom gde su jasno podeljene drustvene uloge.Danasnja Severna Koreja je recimo miks staljinizma sa veoma jakom rasistickom komponentom kao u nacizmu tako da je tesko reci da li je desno ili levo....Sto se Srbije tice, mislim da fasizacija preti svega dolaskom Vucica na vlast i njegovim eventualnim povezivanjem sa nacionalnim tajkunima da bi se uspostavio korporativisticki sistem. Ukoliko ekonomiju preuzmu pre svega strane firme, tesko da ce doci do neke ozbiljnije nacionalne fasizacije ali je moguca ona druga, globalna od koje mnogo vise zazirem. Veliko pitanje je da li ce taj globalni fasizam imati nacionalizam kao metod homogenizacije ili ce to mozda biti vise neki novi ideoloski element. Edited October 5, 2013 by Anduril

[hazard]

Veliko pitanje je da li ce taj globalni fasizam imati nacionalizam kao metod homogenizacije ili ce to mozda biti vise neki novi ideoloski element.