velika ivanča

[Turnbull]

znas kako ovo izgleda? kao da ti ni ne zelis da znas. ti zapravo zelis da potvrdis ono sto mislis.na istoj liniji je bio dimitrijevic - uzrok se ne moze znati, i to je dobro, jer ce nas to naterati da se osetimo odgovornim i da preispitamo svoje ucesce (u necemu cemu se ne moze znati uzrok). drugim recima, I DA JE ovo posledica pritiska tumora na pravu tacku u mozgu ubice, vrednije od tog saznanja bice nemogucnost saznavanja, e da bismo se tim povodom jos jednom okupili da preispitamo vlastiti doprinos. cemu, tumoru?prvo se slozis da se uzrok ne moze znati. onda proglasis nesto sto cak nije ni ness condition za prevalentan uslov. onda krenes rafalno po onima koji nece da pricaju o ratu POVODOM masovnog ubistva koje se desilo 22 godine posle rata.edit > i da. ovo "posle 20 godina": NE kazem u smislu post hoc / propter hoc dileme, nego u smislu da kad prodje toliko godina, u medjuvremenu se navuce toliko slojeva i nagomila toliko okolnosti, na onima koji potegnu ratishte lezi makar nekakav teret da makar minimalno konkretizuju konekciju, a ne da upru prstom u dezurnog krivca iz (pazi sad!) igrica ili filmova.

Pa slažem se da se uzrok ne može znati na način na koji se uzrok ljudskog ponašanja nikada, ili vrlo retko može znati (recimo u primeru sa tumorom se može znati, jer tu uzročnost potpuno gazi preko svake individualne intencionalnosti). Ali nas to ne sprečava da tumačimo ljudske postupke i nudimo bolja ili gora objašnjenja, i da to bude smislen ljudski poduhvat, a ne samo neko nabadanje u mraku.Zaista bi bilo dobro da saznamo više o ovom slučaju, kao i o ratnom delu životne priče ovog čoveka. Ovo potonje uopšte nije nemoguće, ako su saborci još živi, dokumenti postoje, svedoci postoje, itd. Ali nešto mi govori da o tome nećemo saznati baš ništa, jer je to s onu stranu znanja, odnosno, kako god logično bilo time se baviti, tu je granica svakog istraživanja, koju je retko u Srbiji spreman da pređe.

[Turnbull]

pa da indi, bas tako. ako se okolnosti promene i zatreba im novac. kakve to ima veze sa ratistem, onda?(pa naravno da je misljenje, valjda je to u redu? vidim gore i harper kaze, pa povuce, nesto tipa - mozda sam samo u takvom raspolozenju. na ovu temu se bas onako diskutuje s rukavicama. a ne vidim zasto, nista od teza u opticaju nije uvredljivo za zrtve, etc.mozda je malo uvredljivo za mene ono shimetovo da oni koji ne vide posebnu vezu sa jednom izabranom tackom u ubicinoj biografiji imaju agendu negiranja da se rat uopste desio, ali ok, zivecu nekako s tim ...)

Izvini, nije mi bila namera da bilo koga uvredim. I ne mislim da je to neki individualni nedostatak, nego jedno kolektivno, ne ni slepilo, nego skretanje pogleda. Deo lepog ponašanja koji se usvaja sa ostatkom društvenih normi.A teško da je ovaj detalj iz biografije neka arbitrarno izabrana tačka, jednake težine kao i bilo koja druga. Već u tom viđenju, čini mi se, krije se jedna olaka relativizacija, pa makar izneta iz najboljih namera neutralnog i objektivnog rasuđivanja. Nemojmo ničemu unapred davati posebnu težinu dok ne... dok ne šta? Svako ko zna šta je rat bio, i šta je taj poseban rat bio, zna da to ima posebnu težinu, da je ta jedna tačka poput onog singulariteta koji potpuno izobličava jedan život svojom gravitacijom.

[gagorder]

A teško da je ovaj detalj iz biografije neka arbitrarno izabrana tačka, jednake težine kao i bilo koja druga. Već u tom viđenju, čini mi se, krije se jedna olaka relativizacija, pa makar izneta iz najboljih namera neutralnog i objektivnog rasuđivanja. Nemojmo ničemu unapred davati posebnu težinu dok ne... dok ne šta? Svako ko zna šta je rat bio, i šta je taj poseban rat bio, zna da to ima posebnu težinu, da je ta jedna tačka poput onog singulariteta koji potpuno izobličava jedan život svojom gravitacijom.

pa onda verovatno ja ne znam sta je rat bio.naravno da je rat samo jedna od mogucih XY kljucnih reci koje si mogao da cujes u medijima, da se za njih zakacis i da ti se ucine kao objasnjenje.i ne samo to. meni koja ne znam sta je rat bio izgleda da ovu pre svega personalnu tragediju instrumentalizujes, koristis kao slagvort za pricu o necemu sto je tebi vazno. onda u jednom nekorektnom manevru sve one koji nece, kao sto rekoh, povodom ovoga da popricaju o tenkovima koji idu na vukovar, optuzujes za dobronamernu relativizaciju.sve moze da bude povod za pricu o onome o cemu ti se prica. sta vise, mozes da pricas o ratu bez povoda. ovo sto radis opasnije je, zapravo, i manje drustveno odgovorno od svake relativizacije. eno ti gore indijev post o veteranima koje zna, a koji nisu nikoga ubili zato sto im to nije trebalo (do sada).

[Indy]

pa da indi, bas tako. ako se okolnosti promene i zatreba im novac. kakve to ima veze sa ratistem, onda?

Tamo su naucili kako da ubiju. Tako da (mozda) ima neke veze.Stavljam disclaimere iz 2 razloga, prvo jer ljudi ovo citaju i mogu da pomisle da je to nesto znam za sigurno (a daleko je od toga), a drugo jer ti ovo citas, imam utisak da te cesto "naljutim", a recimo jako drzim do tvog misljenja.

[duda]

Ovaj nesretnik je želeo da pobije što više ljudi, imam strašan utisak da on nije njih ubio iz mržnje.

potpuno isti utisak imammene nekako drži osećaj (ovo naravno nema veze sa racionalnim) da je ovaj čovek dugo u nekoj vrsti očajanjamoram da se vratim na miralemov post gde je rekao da su ta neka sela ''đavolje igrališe'', parafraziram, ne mogu sad da tražim postimo, to je velika istina, ta naša sela (ne sva, istina) su negde zaglavljena u neke svoje (stare) moralne okvire a izolovana biti ne mogu od društva koje je te okvire već uveliko pomerilonekada se (u patrijarhatu) to rešavalo jednostavno, recimo oko udaja i ženidbiproceni se koje su porodice odgovarajuće za ''prijatelje'' i iz tih porodica se bira mlada/mladoženja i mirna bačkajak patrijarhat,mladi prinuđeni da slušaju i tako je ferceralo stotinama godinaonda se odjednom sve promenilo, ali ne i u glavama tih ljudi, naročito u ovako ksenofobičnim sredinamaima jedno selo na grmeču, bravsko se zove, ljudi iz tog sela važe za užasno teške karakterepoznavala sam jednu staru ženu iz tog sela, tj. to je bila majka jedne moje koleginiceta porodica je bila puna problema, mnogi od njih su bili rezultat tog užasno teškog, nefleksibilnog karaktera te ženeona je na kraju sama sebe uništila, prosto se razbolela od muke (tu muku si mogao na licu da joj čitaš)jer njena deca nisu išla onim putem koji je ona negde u svojoj glavi zacrtalatakvi ljudi i jesu časni jer se strogo drže tih svojih moralnih principa i ne bi nikome naudiliali svaku reč koju razumeju kao nedobronamernu ili uvredljivu će pamtiti doveka i trovati se njome mazohistično i bez milostiselo ume da bude groznoko zna šta je ovaj čovek trpeo, neke sitna podjebavanja (na račun sina, verovatno)a sve ono, okolo, naokolo, primitivno, ružno, naslađivački, ko znai onda kada, nakon dugog perioda mučenja, takav težak karakter pukne , možda to baš ovako izgledaed.zaboravih, naravno da ratno iskustvo može samo da doprinese da dođe do ''pucanja''ali spadam u one što ne misle da je to ratno iskustvo osnovni pokretači da ne budem shvaćena pogrešno, ne mislim da je isključivo sredina takva kakva jeodgovorna, neki drugi čovek pod istim uslovima bi možda ubio ''samo'' sebe,ali kada se sve skupi, možda rezultat može da bude ovakav kakav je bio Edited April 11, 2013 by duda

[gagorder]

Tamo su naucili kako da ubiju. Tako da (mozda) ima neke veze.Stavljam disclaimere iz 2 razloga, prvo jer ljudi ovo citaju i mogu da pomisle da je to nesto znam za sigurno (a daleko je od toga), a drugo jer ti ovo citas, imam utisak da te cesto "naljutim", a recimo jako drzim do tvog misljenja.

kako to mislis - naljutis me? odakle ti to?evo, ja cu da budem eksplicitna.vezivanje ovog dogadjaja za stigmatizujucu cinjenicu iz biografije (ucesce na ratistu u slavoniji ili bilo sta drugo - cinjenicu da je covek leceni narkoman, recimo), bez bilo kakvog jaceg pokazatelja da je veza izmedju te cinjenice i potonjeg zlocina posebna, opredeljujuca, nema nikakvu prediktivnu vrednost, samo stvara podozrenje prema ostalim ljudima koji nose istu stigmu, unosi nemir, a nista pod milim bogom ne objasnjava.ako hoce dimitrijevic da prica o ratu i veteranima, neka to ne radi povodom ovog slucaja, nego, kako bih rekla, "sam od sebe".u protivnom, svako ce se setiti nekog veterana koji nije, ali bi mogao, pod pravim okolnostima, ako mu zatreba ...pitanje socijalne brige za pojedinca (dusevno bolesnog, ovakvog ili onakvog) NE postavlja se ovako.(je l' treba da dodam - po mom misljenju, ili se to podrazumeva?) Edited April 11, 2013 by gagorder

[Indy]

Verovatno si u pravu, ali ja vec imam podozrenje prema toj grupi

[gagorder]

Verovatno si u pravu, ali ja vec imam podozrenje prema toj grupi

pa to ti je kao strah od letenja avionom. pitanje procene rizika. veca je sansa da padnes u kupatilu, pa se kupatila ipak niko ne boji.

[Turnbull]

pa onda verovatno ja ne znam sta je rat bio.naravno da je rat samo jedna od mogucih XY kljucnih reci koje si mogao da cujes u medijima, da se za njih zakacis i da ti se ucine kao objasnjenje.i ne samo to. meni koja ne znam sta je rat bio izgleda da ovu pre svega personalnu tragediju instrumentalizujes, koristis kao slagvort za pricu o necemu sto je tebi vazno. onda u jednom nekorektnom manevru sve one koji nece, kao sto rekoh, povodom ovoga da popricaju o tenkovima koji idu na vukovar, optuzujes za dobronamernu relativizaciju.sve moze da bude povod za pricu o onome o cemu ti se prica. sta vise, mozes da pricas o ratu bez povoda. ovo sto radis opasnije je, zapravo, i manje drustveno odgovorno od svake relativizacije. eno ti gore indijev post o veteranima koje zna, a koji nisu nikoga ubili zato sto im to nije trebalo (do sada).

Pa to kad bismo sad sišli s Marsa i bez ikavog uloga u društvenom životu jedne zajednice pokušali da procenimo težinu pojedinih motiva, biografskih detalja, itd. Ali nismo, nego smo i sami deo društva o kojem govorimo, sa kojim delimo mnoge traume, slepe mrlje, itd.Naravno da je moje tumačenje tendenciozno, to je tačno. Ne govorim samo u svoje ime, nego u ime svih, i pokušavam, bez empirijskih dokaza, da kažem nešto o jednom zajedničkom problemu (a da nisam pritom sproveo bilo kakvu opsežnu statistiku). Možda grešim, naravno, ali pokušati ovom problemu prići sa nekakve krajnje objektivne pozicije sa koje ne znamo ništa o težini pojedinih motiva i njihovom značenju u širem socijalnom kontekstu, pa samim tim i za pojedince koji su deo tog konteksta, sve dok to nekako ne izmerimo (kako? čime? koja bi vrsta egzaktnosti zadovoljila ovakvu objektivnost?) potpuno promašuje smisao pitanja i našeg mesta u njemu.

[Indy]

@gagorderPa, nase kupatilo je malo klizavije od toga. Moja svastika se (svojom naivnoscu, da ne kazem nesto gore) nasla udata za jednog tipa veoma dubioznog porekla, negde na sredokraci izmedju sitnog kriminala i ex-bosnia-ratnika (nasao sam jednom njegovo ime na netu medju osumnjicenima za ratne zlocine, ali to nije definitivan dokaz, posebno jer moze biti jos nekoga sa tim imenom). Zivimo (posebno moja zena) u konstantnom strahu za svastiku i njihovo dete. Svaki kontakt tog ex-ratnika sa rodbinom je rezultirao time da ga se svi uzasno plase (ne stidim se reci, cak i ja malo, jbg nemam pistolj, mislim kad dodjem u Srbiju. A on ima, naravno).Kad se prica o ex-ratnicima, ja pomislim na njega i zabagujem. Jbg. mozda bolje da ne pisem o tome.

[duda]

šta vam je ljudi, pa znate li vi koliko je ljudi ratovalo, pa da je samo do toga, ne bi nas bilo živih uopšteako je neko prošao pakao u ratu, onda je to moj rođeni ujakjoš je imao neki čin ne mali (ne znam koji, ništa se u to ne razumem), bio u okruženju, sa golobradim neiskusnim mladićimako zna koliko ih je izginula, ma užas jedansigurno nije bio zločinac jer i danas živi tu gde je živeo, tj. u bosni, ali se sigurno nagledao svega i svačegai isti je čovek (dobar) kao i ranije, brižan otac i deka i mogla bih da garantujem životom da nema tihokolnosti u kojima bi on nekoga ubio

[gagorder]

pokušati ovom problemu prići sa nekakve krajnje objektivne pozicije sa koje ne znamo ništa o težini pojedinih motiva i njihovom značenju u širem socijalnom kontekstu, pa samim tim i za pojedince koji su deo tog konteksta, sve dok to nekako ne izmerimo (kako? čime? koja bi vrsta egzaktnosti zadovoljila ovakvu objektivnost?) potpuno promašuje smisao pitanja i našeg mesta u njemu.

nice try. malo eluzivan, ali sta je tu je :)da se ispostavi da je tip bio narkoman, da je na ratistu bio kuvar i pomagao hrvatskim civilima a posebno deci, da ga je otac zlostavljao i da je imao tumor, da li bi i dalje hteo da pricas o ratu, ili o nasilju u porodici, ili o narkomaniji, ili o ljudskim random acts of kindness?ucitavas mi nekakvu teznju za objektivnostu (uuu, losha rec, losha), valjda kao protivtezu tvojoj potpunoj pausalnosti i slobodi da upotrebis, kao povod, bilo sta za bilo sta (ovo drugo bilo sta se od ostalih bilo sta izdvaja po tome sto ti mislis da je osobito vazno).

[Time Crisis]

Ovaj čovek je možda, ali samo možda, od onda vukao traumu, bio ljut na državu, bila bogata porodica, bio džimrija vele, tukao ženu, udao ćerke a nije oženio sina koji već ima xx godina, a mogao je, bogata kuća, samo izgleda da ocu ni jedna nije bila po volji. Kažu vreda, pomagao, zajmio. A ostao bez posla, i unucima govorio da neće više moći da im daje, da li je taj bes prema državi, prema nemanju isti kao i onaj od početka devedesetih?Da li je to što je pozajmljeno vraćeno, da li je on mislio da je vraćeno, da li je njegova percepcija realnosti još sredinom prošle godine prestala da bude u ravni sa "normalnom" percepcijom, oboje su izgubili posao prošle godine, prezimili su bez dve plate, kada neko ima, i dobro stoji pa počne da nema, iako je mera drugačija osećaj je isti. Možda je to. Možda je umislio da će biti gore i želeo da spase sve sebi drage od sporog i bolnog propadanja. Tamo gde je ubio i dete, ta je porodica bila siromašna.Ne znamo, nećemo nikada znati.Ovaj nesretnik je želeo da pobije što više ljudi, imam strašan utisak da on nije njih ubio iz mržnje.

Nisam siguran. Danas u Blicu piše da je između ostalog radio 15 hektara zemlje, imao poljoprivredne mašine itd, a da su ga otpustili sa nekog posla gde je fizikalisao. Ne znam kolika mu tamo bila plata - koliko uopšte može u Srbiji da se plaća fizikalisanje, ali 15 hektara je prilično ozbiljna cifra i nema teorije da neko sa 15 hektara + mašine može da bude u velikoj oskudici, naprotiv, meni je više čudno kako je uopšte uspevao da stigne i na taj drugi posao pored toliko zemlje.Uopšte, to što su (ako sam dobro razumeo) svi bili neki rod i što je sistemski išao od kuće do kuće, pre ukazuje na vrlo jasnu nameru da "izbriše" porodicu sa zemlje, nego na neko nasumično 'pucanje' zbog trauma iz rata od pre 20 godina.

[gagorder]

@gagorderPa, nase kupatilo je malo klizavije od toga. Moja svastika se (svojom naivnoscu, da ne kazem nesto gore) nasla udata za jednog tipa veoma dubioznog porekla, negde na sredokraci izmedju sitnog kriminala i ex-bosnia-ratnika (nasao sam jednom njegovo ime na netu medju osumnjicenima za ratne zlocine, ali to nije definitivan dokaz, posebno jer moze biti jos nekoga sa tim imenom). Zivimo (posebno moja zena) u konstantnom strahu za svastiku i njihovo dete. Svaki kontakt tog ex-ratnika sa rodbinom je rezultirao time da ga se svi uzasno plase (ne stidim se reci, cak i ja malo, jbg nemam pistolj, mislim kad dodjem u Srbiju. A on ima, naravno).Kad se prica o ex-ratnicima, ja pomislim na njega i zabagujem. Jbg. mozda bolje da ne pisem o tome.

grozna prica indi, grozna. ali ona samo objasnjava tvoju podozrivost.

[Turnbull]

kako to mislis - naljutis me? odakle ti to?evo, ja cu da budem eksplicitna.vezivanje ovog dogadjaja za stigmatizujucu cinjenicu iz biografije (ucesce na ratistu u slavoniji ili bilo sta drugo - cinjenicu da je covek leceni narkoman, recimo), bez bilo kakvog jaceg pokazatelja da je veza izmedju te cinjenice i potonjeg zlocina posebna, opredeljujuca, nema nikakvu prediktivnu vrednost, samo stvara podozrenje prema ostalim ljudima koji nose istu stigmu, unosi nemir, a nista pod milim bogom ne objasnjava.ako hoce dimitrijevic da prica o ratu i veteranima, neka to ne radi povodom ovog slucaja, nego, kako bih rekla, "sam od sebe".u protivnom, svako ce se setiti nekog veterana koji nije, ali bi mogao, pod pravim okolnostima, ako mu zatreba ...pitanje socijalne brige za pojedinca (dusevno bolesnog, ovakvog ili onakvog) NE postavlja se ovako.(je l' treba da dodam - po mom misljenju, ili se to podrazumeva?)

Inače. po pitanju stigmatizacije. Mislim da ona postoji pa postoji i da je najgore upravo neiznošenje na svetlo dana onoga što se tamo dešavalo i kroz šta su ti ljudi prošli i kako su se posle toga osećali. Dimitrijević je dobar deo nastupa posvetio upravo razbijanju stigme vezane za različite grupe ljudi sa psihičkim problemima.A nisam siguran ni da je ovde glavna kako kažeš, "prediktivna vrednost". Postoje različite vrste objašnjenja, i nije svima cilj predikcija, mnogima je cilj upravo bolje razumevanje tuđih činova i motiva.