velika ivanča

[gagorder]

Ponekad pomislim i da smo super-normalni kroz šta smo sve prošli a i prolazimo, a funkcionišemo.

svaka generacija veruje da je upravo sunovrat kroz koji ona prolazi konacan, fatalni, gori od svih prethodnih; da su ljudi losijeg kvaliteta nego pre; da su tegobe kroz koje prolazi cista ekskluziva ... mislim da ni istorijski a ni uporedno ovo tvoje ne stoji. onima pre nas bilo je gore nego nama, onima oko nas mnogo je gore nego nama. ovaj tvoj zakljucak uglavnom se nametne ako gledas samo neposredno iza ili pored sebe, ili mladju verziju sebe.

[gagorder]

nabacio je nekoliko tema za razmisljanje: zasto toliko ljudi legalno ima oruzje, koji su uslovi za posedovanje, ratni veterani i rad sa njima, mediji i nasilje, vrsnjacko nasilje (posebno zanimljivo zvuci novi termin: digitalno nasilje), mentalno zdravlje ... dovoljno za pola sata u jutarnjem terminu na televiziji.

to su teme za koje mozemo da kazemo da su u remote vezi sa dogadjajem, ali o dogadjaju - nista. i ok, ako uzmes da ne treba govoriti o onome o cemu se ne moze govoriti, covek je verovatno uradio jedino moguce: zauzeo prostor/vreme koje bi inace zloupotrebio neki "expert", pa onda pricao generalno, eto, o medijima i nasilju ili o vrsnjackom nasilju.

[fonTelefon]

ne znam za vas po stranstvima ali ovde jeste pritisak od ovog dogadjaja. dobro je sto si izolovao decu od toga.jutros je blic objavio sliku zaseoka iz vazduha i upada u oci da su vecinom kuce okrecene, velike okolina cista, obradjeno, nije jedna Austrija nije to neko zapusteno selo kakvih ima sad puno, mozda je kriza svuda oko nas ali tu ne treba traziti uzrok. sad ispada da je tukao zenu lancem moramo da se vratimo na starije Symine teorije o patrijarhatu.

[fonTelefon]

svaka generacija veruje da je upravo sunovrat kroz koji ona prolazi konacan, fatalni, gori od svih prethodnih; da su ljudi losijeg kvaliteta nego pre; da su tegobe kroz koje prolazi cista ekskluziva ... mislim da ni istorijski a ni uporedno ovo tvoje ne stoji. onima pre nas bilo je gore nego nama, onima oko nas mnogo je gore nego nama. ovaj tvoj zakljucak uglavnom se nametne ako gledas samo neposredno iza ili pored sebe, ili mladju verziju sebe.

juce sam razgovarao sa svojim profesorom u penziji na jednu drugu temu i tu se doslo do zakljucka da je vec u njegovoj generaciji doslo do jakog smanjenja medjugeneracijskog prenosa iskustava i da to ne pise u knjigama i da se to u nekim zapadnim drzvama prenosi preko raznih drustva sto javnih sto tajnih. odonog otac ti je bio mecena muzeja pa si mu i ti mecena do raznih porodicnih tradicija i okupljanja. ovaj je korio sina sto se vuce sa nekom zenom i nema decu a ko zna koliko ih je on imao okolo.

[Turnbull]

Prvo, ja razumem da je svima jako zabavno da mi pripisuju okrivljavanje video igrica za pokolj, ali ja to nigde nisam rekao. Naprotiv, igrice sam pomenuo samo kao objašnjenje načina na koji su oni klinci učinili to što su učinili. Ne zbunjuje nas taj način, jer znamo gde su ga videli (uopšte ne mislim da su video igre glavni krivac, pa ni uzrok, ali očigledno je da su poslužile kao model).Ali ovde to ne fercera. Baš kao što ne fercera i gagorderkino objašnjenje da je ovo nešto maltene primordijalno. Ne, nije primordijalno krenuti sistematski, po kućama, pa se još vratiti po municiju. Primordijalno je, nažalost, udariti na onoga koga i šta vidiš pred sobom - bračnog partnera, člana porodice, itd, ali poći redom po kućama? (Mada, priznajem, specifičan vid intimnosti u kojoj su svi ti judi živeli govori u prilog gagorderkine teze).Dalje, naravno da su sve generalizacije i spekulacije, i naravno da je Dimtrijević (i ne samo on) u pravu kada kaže da je na delu nekakav kumulativni efekat. Naravno i da iz učešća u ratu ne sledi nužno zločin u miru, što jasno potvrđuje i ogroman broj veterana koji nikada nisu počinili nikakav zločin. Međutim, ja to takođe nisam tvrdio. Naravno da se ovde svašta sklopilo, i da je svaki zločin (svaki čin) u velikoj meri idiosinkratičan i predstavlja spoj najrazličtijih faktora. To je jasno i hajde da se više na to ne vraćamo, podrazumeva se.A ipak, jedan faktor se meni ovde čini užasno značajnim, kao što se i njegovo društveno i medijsko, pa i političko zatrpavanje čini značajnim. Iako se prosto nameće za tabloidnu obradu, tabloidi ga eksplicitno zaobilaze - i umesto toga trabunjaju o romskim kletvama (pa jebote!) i prostitutkama, dok se psihijatri (čast izuzecima), na čelu sa SĐD satrše da nam objasne da ne, ne, nikako, nikada, ni u kom slučaju to nema nikakve veze.Simtomatična je i druga vrsta izbegavanja - krhko je znanje, nikada nećemo znati, ljudski je um velika tajna, takva je tragična ljudska sudbina, šta je čovek no slabo živinče, slamka među vihorove, život je priča koju idiot priča, itd. sve u tom stilu.Naravno, sve je to opet u izvesnom smislu tačno. Ne samo što je znanje krhko, i što je to posebno u ovakvim slučajevima, već je i znanje o tuđim motivima, i u znatno manje misterioznim slučajevima, notorno problematično, i uvek dopušta različita uverljiva čitanja u skladu sa različitim interpretativnim okvirima. Da, slažem se. Ali upravo zato što je to tako, ne možemo tumačenje tuđih postupaka upoređivati sa nekakvim standardima stroge kauzalnosti koje primenjujemo u prirodnim naukama, pa onda zaključivati da ovo znanje nekako podbacuje - ah, nikada nećemo znati šta je pravi uzrok... Kao da ikada znamo kada je ljudsko ponašanje u pitanju, pa opet ne uzdišemo rezignirano nad krhkim ljudskim znanjem svaki put kad treba da protumačimo tuđe postupke.Vrhunac je svakako ono naplakivanje nad "generalizacijom" - a pa ne znamo šta je bilo u Slavoniji, ne znamo, možda su brali cveće, možda su delili bombone? Ko to zna? Niko. Nikada verovatno nećemo ni saznati. Pa da, sa pažnjom štampe uperenom na romske kletve i američke filmove, verovatno nikada i nećemo saznati. A pre svega jer ne želimo da znamo - ovo je kolektivna slepa mrlja jednog društva, tajna koja to i nije, koju ne treba ni posebno sakrivati, jer svi sasvim spontano saučestvuju u njenom čuvanju - od političkog vrha, preko novinara, pa do običnih građana. Sve opet rezultira guranjem ove kolektivne traume u mrak lične patologije - rata nije ni bilo, ružno ste sanjali, a kome se čini da ga je bilo, taj je prosto lud, najverovatnije genetski.Edit: Neko je, Beowl mislim, pomenuo Jabukovac kao kontraprimer. To je tačno, ali čini mi se, samo na prvi pogled. Tamo je zapravo postojala istorija psihičke bolesti, kao i detaljan razlog, koji je bio poznat praktično celom selu i to i pre ubistva, zašto on namerava da učini to što je učinio (vračke neke su mu bacali, tj on je to umislio). U izvrnutom smislu, to što je učinio nije bilo potpuno iracionalno (ako se uzme u obzir sumnuto uverenje da mu bacaju vračke, što u tom kraju, i nije baš tako neretko, niti sumanuto uverenje, već pre deo folklora). Ovde bilo kakvo slično objašnjenje nedostaje. Što ne znači da se neće otkriti, ali za sada je tako.

Edited April 11, 2013 by Syme

[Frile]

@fonTelefonOva paralela sa međugeneracijskim prenosom iskustava ne drži vodu.To sto je navodno korio sina a sam radio isto nije neuspeli prenos, nego projekcija, standardan obrazac ponašanja.Mrzimo nesvesno sebe zbog nečega što radimo (na primer) ali nemamo snage da to vidimo; umesto toga napadamo druge (bližnje) kod kojih prepoznamo tu istu stvar.

[Vapad]

Uh, izgleda da nisam trebao to jutro da obrišem jedan duži post.Moraću mnogo da nagađam kada bude došlo do ocena tako da mi ne zamerite.Moj ćale je bio u Slavoniji, sela u koja su ulazili su bila prazna, napuštena i minirana, prethodnica, inžinjerija, veza, pravljenje štaba, izviđanje.Vratio se sed, bio crn, nije pucao, nije video mrtvih, izgubio komandanta i par ljudi u kukavičluku naše strane, vratio se, kao i mnogi iz tog našeg PA dela korpusa ljut, na svet, na ljude, na vrh JNA i vrh države što su zaustavili front i postao radikal, veliki, trebalo je dosta godina dok nisam počeo da ulazim u tu priču da shvatim o čemu se radi i da radim sa njim. On je tukao majku. Mnogo. Posle je bio na granici sa HR kada je trajala oluja. I bio ljut. Posle je bio sa onim travnatim šlemom izmešten dok su bombardovali. I bio je ljut. Smirilo se malo, ali je bilo ispada, dok nisam postao jači i mogao da zaštitim porodicu. On je imao pištolj, i potezao ga, ranije, mi smo pobegli, socijalna služba je izvršila medijaciju, vratili smo se, i dalje ima taj pištolj, niko ga nije uzeo od njega, ne znam gde je, ima sedam 7.xx metaka, van okvira. Sada je član DS-a i omiljeni čika u kraju. Dugo, jako dugo, nije imao ispad, ali sve što bi jednog dan mogli da čujete na vestima o njemu je da je bio vredan i radan čovek bez mnogo sreće, omiljen u kraju, miran.Mene fascinira da kroz kuću defiluju iste face kao i pre, isti prijatelji, ista rodbina, i niko nije učinio tada ništa, i sada se druže, smeju, zezaju, diskutuju o ovoj temi ozbiljno. Da li se oni sećaju?Ovaj čovek je možda, ali samo možda, od onda vukao traumu, bio ljut na državu, bila bogata porodica, bio džimrija vele, tukao ženu, udao ćerke a nije oženio sina koji već ima xx godina, a mogao je, bogata kuća, samo izgleda da ocu ni jedna nije bila po volji. Kažu vreda, pomagao, zajmio. A ostao bez posla, i unucima govorio da neće više moći da im daje, da li je taj bes prema državi, prema nemanju isti kao i onaj od početka devedesetih?Da li je to što je pozajmljeno vraćeno, da li je on mislio da je vraćeno, da li je njegova percepcija realnosti još sredinom prošle godine prestala da bude u ravni sa "normalnom" percepcijom, oboje su izgubili posao prošle godine, prezimili su bez dve plate, kada neko ima, i dobro stoji pa počne da nema, iako je mera drugačija osećaj je isti. Možda je to. Možda je umislio da će biti gore i želeo da spase sve sebi drage od sporog i bolnog propadanja. Tamo gde je ubio i dete, ta je porodica bila siromašna.Ne znamo, nećemo nikada znati.A ovo što je doca pričao, to se odnosi na to, mi ne znamo priče, nismo doduše ni dužni, ali kada isplivaju prvi znaci, kao recimo u mom slučaju, to se mora videti, prepoznati i mora se reagovati. Zadnjih godina se dešavalo kako i svakom da sedne negde i da neko počne da ti priča, i ja, kada mogu popričam, na stanici sa čovekom, koji je izgubio posao u staklari i krivi stečajnog upravnika, sa bakom kojoj su se odselili svi kada joj je jedan unuk ovde umro od nebrige lekara, i sada je sama sa njegovim grobom u Srbiji. Sa nekom devojkom koju onaj koga ona smatra pravim laže već godinama, sa sestrom, sa mamom, sa .... sa kim god mogu, i sa prijateljima, ubedio sam drugaricu da na vreme potraži pomoć, nije napustila školu, tu godinu je bila nešto lošija sada je vrhunski student, i oni "rade" samnom mislim, žele mi dobro, poslušaju, to nam skoro sveto pravilo, i mogu reći da imam dosta pravih prijatelja. Svesno i namerno sam pleo mrežu - ne mora i ne može svako da nosi teret tako, ne ume svako da se postavi kako treba, i ne treba svako da se oseća nešto dužnim. Ali reči su jeftine a sat vremena ne pravi toliku razliku ponekad, posebno kada ti je neko blizak, kada ima problem, reći mu, kako su možda ovome nesretniku rekli kada je možda spominjao tešku svoju situaciju "ćuti, može i gore" ili "a znaš li tek kako je meni", to je dolivanje ulja na vatru, onda bolje reći "ne znam, ali ako ti je teško možda ne bi bilo loše da prošetaš do doktora, sutra, prekosutra, i uzmeš uput, malo se ispričaš, nije to strašno, biće ti lakše". Mislim da je doktor na to mislio kada je rekao da je društvo možda odgovorno, da je na to mislio, ne da mi budemo doktori, ali da ne osuđujemo ljude kojima je teško, i još gore, a često kod nas, da im se ne rugamo što i zbog čega im je teško.Ovaj nesretnik je želeo da pobije što više ljudi, imam strašan utisak da on nije njih ubio iz mržnje.

[gagorder]

A pre svega jer ne želimo da znamo - ovo je kolektivna slepa mrlja jednog društva, tajna koja to i nije, koju ne treba ni posebno sakrivati, jer svi sasvim spontano saučestvuju u njenom čuvanju - od političkog vrha, preko novinara, pa do običnih građana. Sve opet rezultira u guranje ove kolektivne traume u mrak lične patologije - rata nije ni bilo, ružno ste sanjali, a kome se čini da ga je bilo, taj je prosto lud, najverovatnije genetski.

znas kako ovo izgleda? kao da ti ni ne zelis da znas. ti zapravo zelis da potvrdis ono sto mislis.na istoj liniji je bio dimitrijevic - uzrok se ne moze znati, i to je dobro, jer ce nas to naterati da se osetimo odgovornim i da preispitamo svoje ucesce (u necemu cemu se ne moze znati uzrok). drugim recima, I DA JE ovo posledica pritiska tumora na pravu tacku u mozgu ubice, vrednije od tog saznanja bice nemogucnost saznavanja, e da bismo se tim povodom jos jednom okupili da preispitamo vlastiti doprinos. cemu, tumoru?prvo se slozis da se uzrok ne moze znati. onda proglasis nesto sto cak nije ni ness condition za prevalentan uslov. onda krenes rafalno po onima koji nece da pricaju o ratu POVODOM masovnog ubistva koje se desilo 22 godine posle rata.edit > i da. ovo "posle 20 godina": NE kazem u smislu post hoc / propter hoc dileme, nego u smislu da kad prodje toliko godina, u medjuvremenu se navuce toliko slojeva i nagomila toliko okolnosti, na onima koji potegnu ratishte lezi makar nekakav teret da makar minimalno konkretizuju konekciju, a ne da upru prstom u dezurnog krivca iz (pazi sad!) igrica ili filmova. Edited April 11, 2013 by gagorder

[Frile]

...A ovo što je doca pričao, to se odnosi na to, mi ne znamo priče, nismo doduše ni dužni, ali kada isplivaju prvi znaci, kao recimo u mom slučaju, to se mora videti, prepoznati i mora se reagovati. Zadnjih godina se dešavalo kako i svakom da sedne negde i da neko počne da ti priča, i ja, kada mogu popričam, na stanici sa čovekom, koji je izgubio posao u staklari i krivi stečajnog upravnika, sa bakom kojoj su se odselili svi kada joj je jedan unuk ovde umro od nebrige lekara, i sada je sama sa njegovim grobom u Srbiji. Sa nekom devojkom koju onaj koga ona smatra pravim laže već godinama, sa sestrom, sa mamom, sa .... sa kim god mogu, i sa prijateljima, ubedio sam drugaricu da na vreme potraži pomoć, nije napustila školu, tu godinu je bila nešto lošija sada je vrhunski student, i oni "rade" samnom mislim, žele mi dobro, poslušaju, to nam skoro sveto pravilo, i mogu reći da imam dosta pravih prijatelja. Svesno i namerno sam pleo mrežu - ne mora i ne može svako da nosi teret tako, ne ume svako da se postavi kako treba, i ne treba svako da se oseća nešto dužnim. Ali reči su jeftine a sat vremena ne pravi toliku razliku ponekad, posebno kada ti je neko blizak, kada ima problem, reći mu, kako su možda ovome nesretniku rekli kada je možda spominjao tešku svoju situaciju "ćuti, može i gore" ili "a znaš li tek kako je meni", to je dolivanje ulja na vatru, onda bolje reći "ne znam, ali ako ti je teško možda ne bi bilo loše da prošetaš do doktora, sutra, prekosutra, i uzmeš uput, malo se ispričaš, nije to strašno, biće ti lakše". Mislim da je doktor na to mislio kada je rekao da je društvo možda odgovorno, da je na to mislio, ne da mi budemo doktori, ali da ne osuđujemo ljude kojima je teško, i još gore, a često kod nas, da im se ne rugamo što i zbog čega im je teško....

Svaka čast Vapade

[Time Crisis]

Nemam nameru da zbijam šalu, ali ne mogu da se ne setim one epizode Dosijea X:

Bruckman seems amazed that the killer is still unsure why he is motivated to commit such atrocities, but Bruckman clarifies for him that the reason is that he is a homicidal maniac, which makes a lot of sense to the killer.

[Indy]

@gagorderMeni je Dimitrijeviceva referenca na to da je 'dobro' sto se uzrok ne moze znati u kontekstu bila sasvim na mestu (ako se zna, ili "zna" sta je uzrok necemu, onda je vrlo lako sebe ubediti da se na tebe to ne odnosi... kao sto je Dimitrijevic i lepo objasnio).Siguran sam da bi Dimitrijevic pricao sasvim drugacije da kojim slucajem misli da se uzrok ovome moze znati.Inace, kao nestrucnjak, mislim da to koliko je godina proslo od rata ne mora nuzno da ima veze. Znam neke takve individue sa vrlo sumnjivim ratnim rezimeom, mislim da cinjenica da dosad nisu nikog ubili cesto ima veze sa time da [im] nije trebalo nikoga da ubiju (jer su, npr, relativno dobrostojeci i novac im nije problem). To ne znaci da to ne bi mogli da urade kad se okolnosti promene.(Naglasavam, ovo je samo 1 misljenje, ne neka kategoricna tvrdnja.)

[morgana]

dimitrijevic je lijepo ukazao na odredjene probleme u drustvu, ali je mijesao opste i posebno, neke konkretne pojave prenaglasio i nepotrebno stavio u isti kontekst sa dogadjajima u velikoj ivanci, pokusavajuci da djeluje proaktivno zasao u idealizam i sociologizam bez realne referentne tacke - sta je recimo brejvik napravio u netraumatizovanom pa cak i njegujucem drustvenom sistemu?no sta uopste konkretno i moze da kaze na temu. shit happens, nista drugo.

Edited April 11, 2013 by morgana

[wall]

svaka generacija veruje da je upravo sunovrat kroz koji ona prolazi konacan, fatalni, gori od svih prethodnih; da su ljudi losijeg kvaliteta nego pre; da su tegobe kroz koje prolazi cista ekskluziva ... mislim da ni istorijski a ni uporedno ovo tvoje ne stoji. onima pre nas bilo je gore nego nama, onima oko nas mnogo je gore nego nama. ovaj tvoj zakljucak uglavnom se nametne ako gledas samo neposredno iza ili pored sebe, ili mladju verziju sebe.

Moguće da ne gledam dovoljno daleko iza.Gledam levo i desno pa kada uporedim čini mi se da onda stoji to što sam napisao...Jasno, moguće i da grešim.

[Turnbull]

Ovaj nesretnik je želeo da pobije što više ljudi, imam strašan utisak da on nije njih ubio iz mržnje.

Uh, Vapade, čoveče, kakva priča.Inače, i ja imam vrlo sličan osećaj. Edited April 11, 2013 by Syme

[gagorder]

Znam neke takve individue sa vrlo sumnjivim ratnim rezimeom, mislim da cinjenica da dosad nisu nikog ubili cesto ima veze sa time da [im] nije trebalo nikoga da ubiju (jer su, npr, relativno dobrostojeci i novac im nije problem). To ne znaci da to ne bi mogli da urade kad se okolnosti promene.(Naglasavam, ovo je samo 1 misljenje, ne neka kategoricna tvrdnja.)

pa da indi, bas tako. ako se okolnosti promene i zatreba im novac. kakve to ima veze sa ratistem, onda?(pa naravno da je misljenje, valjda je to u redu? vidim gore i harper kaze, pa povuce, nesto tipa - mozda sam samo u takvom raspolozenju. na ovu temu se bas onako diskutuje s rukavicama. a ne vidim zasto, nista od teza u opticaju nije uvredljivo za zrtve, etc.mozda je malo uvredljivo za mene ono shimetovo da oni koji ne vide posebnu vezu sa jednom izabranom tackom u ubicinoj biografiji imaju agendu negiranja da se rat uopste desio, ali ok, zivecu nekako s tim ...)