Zoran Milivojevic i njegovo delo

[Turnbull]

Aman, ne u smislu da to treba da bude stanje stvari samo tako i nikako drugačije, nego to nije loše per se ako je postavljeno tako da žena kuva. To je lična stvar kako će ljudi da urede ko radi koje poslove u domaćinstvu, ili da li dele sve fifti-fifti.Loše je kad neko nekog zlostavlja, npr objašnjava ženi da je manje vredna, neće da školuje žensku decu a mušku hoće, takve stvari.Syme, ja obožavam da dobijem kompliment za kuvanje, i da, sneveselim se kad ne dobijam komplimente i z akuvanje ali i za sve ostalo na redovnoj bazi. ALi to nikako ne implicira de je kuvanje suština mog bića, šta više i nisam neka kuvarica.Srbija, a stanovnicima te zemlje se Zoća obraća, je odavno prošišala fazu gde odnose u domaćinstvu uređuje patrijarhalizam (a ovo smo sve već negde diskutovali). U svim primerima koje znam, isključivo priroda dve osobe određuje podelu poslova itd u njihovom odnosu. To čak nije nužno povezano ni sa ekonomijom, jer znam i za primere domaćica koje brišu patos svojim radnim muževima (mada ta konkretno pomenuta kuva, al mislim da je to jedino što uz zakeranje radi na ovom svetu), a znam i obrnuto, da žena koja je jedini zaposleni u kući posle posla mora i da kuva jer nezaposleni muže neće da radi ženske poslove. Samo i isključivo posledica ličnih stavova s obzirom da svaka kuća funkcioniše potpuno na svoj način i da već neko vreme nemamo šablonizirana domaćinstva sa jasno podeljenim ulogama. Ovo za kuvanje je još i poslednji ostatak mnogopominjanog patrijarhata u nas.

Evi, izvini, ali tvoja slika o društvu i mestu pojedinaca u njemu je najblaže rečeno problematična. Govoriš o "ličnim stavovima" kao da oni nastaju i reprodukuje se u vakuumu. Ti ljudi žive i formiraju se u društvu sa izvesnim vrednostima i slikom života, sveta i prirodnog poretka stvari. Patrijarhat je tako duboko ugrađen u našu (ne srpsku, nego ljudsku) kulturu, da stvarno ne znam na čemu zasnivaš svoje uverenje da je on preko noći nestao, i ostali su samo samosvojni pojedinci sa nekim samostvorenim "ličnim stavovima".

[fonTelefon]

Znaš kako, ako provedem sat vremena nekim danom u kuhinji to u tom trenutku i jeste moje zanimanje i hoću svoju pohvalu. Isto tako, pošto meni lično kuvanje nije glavna profesija, naravno da više cenim pohvalu dobijenu u svojoj glavnoj profesiji. Žena koja je samo domaćica ili kako ti kažeš kuvarica kod nas ima pežorativni tretman, to si pak lepo primetio. Mada lično mislim da ne bi treblo da bude tako, nije svako lekar a ne treba ni da bude. Takođe ako je muškarac kuvar onda će svi da pričaju da idu kod Miće u kafanu jer je fenomenalan, a ako je neka žena samo i isključivo domaćica e to je već ništa.Interesantno je da na takođe patrijarhalnom zapadu to nije tako. Opekla sam se na to par puta, npr jednom kad je moja sestra bila nezaposlena jedan Nemac je iskomentarisao u stilu da sad može da bude "highly educated housewife" na šta sam ja skočila kao oparena u stilu ni slučajno, zaposliće se negde. Tu je odreagovala jedna devojka koju sam time nenamerno uvredila, čija majka je domaćica a iz moje reakcije je bilo jasno da ne cenim ženu koja je samo domaćica. A taj stav sam vremenom revidirala, to jeste bitan deo ljudskog života uopšte, i nije svaka domaćica dobra domaćica uprkos tome što su nas u Šumadiji istrenirali da je to jedno tako usputno zanimanje koje se radi nakon dana u fabrici po nekoliko sati ali bez prava na umor i zasluge jer se to rmbanje prosto podrazumeva (ovo nije tako sa mojom generacijom, ali je bilo itakako slučaj sa generacijom mojih roditelja).

dokleces da se vise uzalud trudis znaju oni sta je bolje za zene od zena.

[Dagmar]

a šta da je napisao "ovo je bio dobar sex" ili "ti si baš dobra u seksu", onda bi osvanule konotacije o kurvama :lol:Kapiram šta hoće da kaže, ali koristi krajnje trapav primer.

Pa to je, da je napisao da je žena baš dobar menadžer onda bi bilo u redu, ali pošto je kuvanje tu negde na listi cenjenja sa seksanjem i čišćenjem ulica, e onda je to uvreda. Pa tako ako je žena provela dan u čišćenju kuće i kuvanju, onda ne treba ni da dobije pohvalu, jer ako to već mora biti odrađeno onda hajde bar da ne pominjemo više ta bedna zanimanja/aktivnosti. Čuj njeno biće je kuvarica, puka bedna kuvarica. Al da je šef banke e to se već ceni.Syme, procenu o nestajanju patrijarhata u ličnim odnosima dobila sam gledanjem ljudi oko sebe. Produženo radno vreme, niska primanja, nezaposlenost, modifikovali su srpsku patrijarhalnu porodicu više nego sav komunizam i feminizam zajedno. U komšiluku imam ženu koja je uspešna u banarstvu sa mužem narkomanom, devojku koja je zatrudnela i rodila dete i odbila da se uda za dečka koji ju je zaprosio zato što je procenila da od svojih može lakše da traži novac nego od njegovih pa je tako odlučila da ostane u svojoj kući (rađanje vanbračnog deteta i odbijanje šta više da se uda pre 50 godina, anyone), ljude koji dele i kuvanje i ostale kućne poslove kako ko stigne, zaposlene roditelje kojima kuvaju (tridesetogodišnja) deca koja žive sa njima jer roditelji rade neko nenormalno radno vreme od 7-9 pa ne stižu, a dete ne radi itd itd. Elem u trenutnoj srpskoj porodici, ne zna se ni ko pije ni ko plaća. Edited March 2, 2013 by Evi_

[Turnbull]

Evi, pitao sam te već, zašto žena u ovom primeru nije pohvalila muža? Ili kolega kolegu? Ili koleginica koleginicu? Zato što je, kako je Gagorderka lepo primetila, ovo zapravo savet muškarcima kako da izlaze na kraj sa ženama, decom i ostalim less than rational beings.

[Kelt]

Evi, pitao sam te već, zašto žena u ovom primeru nije pohvalila muža? Ili kolega kolegu? Ili koleginica koleginicu?

zato što to piše u kolumni u Politici a nju čitaju muškarci, žene čitaju časopise o kuvanju čovek je tržišno orijentisan, piše ono što publika očekuje. Mogao je onaj primer da se objasni kako god hoćeš. Edited March 2, 2013 by Kelt

[Dagmar]

Evi, pitao sam te već, zašto žena u ovom primeru nije pohvalila muža? Ili kolega kolegu? Ili koleginica koleginicu?Zato što je, kako je Gagorderka lepo primetila, ovo zapravo savet muškarcima kako da izlaze na kraj sa ženama, decom i ostalim less than rational beings.

Pa Zoća kao što smo već diskutovali najčešće i piše iz svoje perspektive (i o sebi), možda zato.Inače kolumna u Politici pisana je jednostavnije od one knjige o ljubavi, da li se prilagođava čitqaocima, broju karaktera, brzini kojom mora da produkuje kolumnu... alimeni se činida je razlika evidentna. Edited March 2, 2013 by Evi_

[Indy]

[/size]čovek je tržišno orijentisan, piše ono što publika očekuje.

Ponavlja se ovaj komentar. Kao neko iz nekog drugog vremena mogu samo da konstatujem nazadovanje u toj zemlji (ako je to istina da je takvo stanje duhova). To je valjda taj "gazda-sistem" koji su tamo zaveli.

[Turnbull]

Pa to je, da je napisao da je žena baš dobar menadžer onda bi bilo u redu, ali pošto je kuvanje tu negde na listi cenjenja sa seksanjem i čišćenjem ulica, e onda je to uvreda. Pa tako ako je žena provela dan u čišćenju kuće i kuvanju, onda ne treba ni da dobije pohvalu, jer ako to već mora biti odrađeno onda hajde bar da ne pominjemo više ta bedna zanimanja/aktivnosti. Čuj njeno biće je kuvarica, puka bedna kuvarica. Al da je šef banke e to se već ceni.Syme, procenu o nestajanju patrijarhata u ličnim odnosima dobila sam gledanjem ljudi oko sebe. Produženo radno vreme, niska primanja, nezaposlenost, modifikovali su srpsku patrijarhalnu porodicu više nego sav komunizam i feminizam zajedno. U komšiluku imam ženu koja je uspešna u banarstvu sa mužem narkomanom, devojku koja je zatrudnela i rodila dete i odbila da se uda za dečka koji ju je zaprosio zato što je procenila da od svojih može lakše da traži novac nego od njegovih pa je tako odlučila da ostane u svojoj kući (rađanje vanbračnog deteta i odbijanje šta više da se uda pre 50 godina, anyone), ljude koji dele i kuvanje i ostale kućne poslove kako ko stigne, zaposlene roditelje kojima kuvaju (tridesetogodišnja) deca koja žive sa njima jer roditelji rade neko nenormalno radno vreme od 7-9 pa ne stižu, a dete ne radi itd itd. Elem u trenutnoj srpskoj porodici, ne zna se ni ko pije ni ko plaća.

Pa naravno, gde ponestane arugmenata, uvek zgodno legne kakva anegdota iz ličnog iskustva.Ja ti govorim o nečemu drugom - ti ljudi se još uvek obrazuju i formiraju u patrijarhalnom društvu. To nije nešto sa čim se da polemisati anegdotskim argumentima poput ovog. Edited March 2, 2013 by Syme

[sailorman]

Syme, procenu o nestajanju patrijarhata u ličnim odnosima dobila sam gledanjem ljudi oko sebe. Produženo radno vreme, niska primanja, nezaposlenost, modifikovali su srpsku patrijarhalnu porodicu više nego sav komunizam i feminizam zajedno. U komšiluku imam ženu koja je uspešna u banarstvu sa mužem narkomanom, devojku koja je zatrudnela i rodila dete i odbila da se uda za dečka koji ju je zaprosio zato što je procenila da od svojih može lakše da traži novac nego od njegovih pa je tako odlučila da ostane u svojoj kući (rađanje vanbračnog deteta i odbijanje šta više da se uda pre 50 godina, anyone), ljude koji dele i kuvanje i ostale kućne poslove kako ko stigne, zaposlene roditelje kojima kuvaju (tridesetogodišnja) deca koja žive sa njima jer roditelji rade neko nenormalno radno vreme od 7-9 pa ne stižu, a dete ne radi itd itd. Elem u trenutnoj srpskoj porodici, ne zna se ni ko pije ni ko plaća.

Evi, tvoj problem je to što sve svoje tvrdnje o društvenim pojavama i odnosima zasnivaš na anegdotama i primerima iz svoje neposredne okoline. I odbijaš da shvatiš da postoje ljudi koji iste ove stvari proučavaju koristeći naučni metod. Tako nastaju društvene teorije. Kada se neko od forumaša pozove na društvenu teoriju kao dokaz svojih tvrdnji, ti to odbaciš (kao ideološki konstrukt, valjda) i odmah udariš po primerima iz ličnog iskustva ili iskustva tvojih bližnjih. Reci mi, molim te, šta će za tebe biti dovoljan dokaz da je patrijarhat i dalje živ i vitalan, ne samo u Srbiji nego i u mnogim drugim društvima?edit: Syme bio brži ovo za anegdote. Edited March 2, 2013 by sailorman

[Turnbull]

Pa Zoća kao što smo već diskutovali najčešće i piše iz svoje perspektive (i o sebi), možda zato.

Pa da, to ti i pričam, iz svoje perspektive privilegovanog belog heteroseksualnog muškarca i pripadnika većinske nacije.Definicija bias-a. Edited March 2, 2013 by Syme

[Dagmar]

Pa da, to ti i pričam, iz svoje perspektive privilegovanog belog heteroseksualnog muškarca i pripadnika većinske nacije.Definicija bias-a.

Prodaja knjiga govori u prilog tome da ljudi koji se u tome prepoznaju ima dovoljno. Knjigu za psihološke probleme Roma geja bolje ipak da piše Rom gej ili makar neko ko ima iskustva sa tom populacoijom. (Ili je nužno od kupusa i mesa praviti sarmu, pa pisati knjigu o sarmi premda istu niko nikad nije ni video na stolu).A što se angdotskih primera tiče, ti si taj koji je bio raspalio sa žena na farmi nije paid worker, žena na farmi nije paid worker, na šta sam ja primetila da iz mog iskustva jako mali broj ukupne seoske populacije nosi svoje proizvode na pijacu, te da su time i muškarci i žene unpaid workeri. Međutim ti si insistirao sa prihodima od poljoprivrede i neplaćenim poljskim radnicima. I šta je na kraju bilo - podatak o unpaid workerima izvukao si iz rumunske studije koja kaže da preko 90% njihovih farmera nema prihode od prodaje svojih proizvoda, 93% ako se dobro sećam.Sve u svemu, problem je što se moje zaključivanje iz anegdota pokazalo pouzdanijim nego tvoje zaključivanje iz studija o prirodi seoskog života u Srbiji. Stajao je i u toj studiji taj podatak, ali valjda ti nije privukao pažnju jer s obzirom da ti se iskustvo svodi samo na rodni položaj žena, isfiltrirao si samo te informacije a propustio da vidiš dodatne podatke koji ovu rodnu priču stavljaju van relevantnosti (ukupno 95% farmera i 97% farmerkinja ispadaju neplaćeni radnici, kad se preračuna). Ali jače je kad razvučeš ova 2% razlike na onih 7% farmera koji prodaju svoje proizvode, onda dobiješ da 70% muškaraca a svega 30% žena raspolaže prihodima od poljoprivrede, a to je već cifra. I tako...E da, bile su i neke nepismene žene rođene 1941e godine u proseku, koje su bile statistički znatno nepismenije od svojih muškaraca (koji nisu bili 1941o godište, btw, jer je to godiše palo u onoj razlici između dugovečnosti muškaraca i žena). I taj podatak si navodio kao relevantan u diskusiji o Srbiji danas, gde studira više žena nego muškaraca, da ilustruje patrijarhalnost u Srbiji danas. Mislim prosečna žena iz 1941e. Edited March 2, 2013 by Evi_

[Lord Protector]

Na komplimente u vezi kuvanja više polažu muškarci nego žene. Primetio sam da su ovi prvi tu mnogo sujetniji.

[Turnbull]

Prodaja knjiga govori u prilog tome da ljudi koji se u tome prepoznaju ima dovoljno. Knjigu za psihološke probleme Roma geja bolje ipak da piše Rom gej ili makar neko ko ima iskustva sa tom populacoijom. (Ili je nužno od kupusa i mesa praviti sarmu, pa pisati knjigu o sarmi premda istu niko nikad nije ni video na stolu).A što se angdotskih primera tiče, ti si taj koji je bio raspalio sa žena na farmi nije paid worker, žena na farmi nije paid worker, na šta sam ja primetila da iz mog iskustva jako mali broj ukupne seoske populacije nosi svoje proizvode na pijacu, te da su time i muškarci i žene unpaid workeri. Međutim ti si insistirao sa prihodima od poljoprivrede i neplaćenim poljskim radnicima. I šta je na kraju bilo - podatak o unpaid workerima izvukao si iz rumunske studije koja kaže da preko 90% njihovih farmera nema prihode od prodaje svojih proizvoda, 93% ako se dobro sećam.Sve u svemu, problem je što se moje zaključivanje iz anegdota pokazalo pouzdanijim nego tvoje zaključivanje iz studija o prirodi seoskog života u Srbiji. Stajao je i u toj studiji taj podatak, ali valjda ti nije privukao pažnju jer s obzirom da ti se iskustvo svodi samo na rodni položaj žena, isfiltrirao si samo te informacije a propustio da vidiš dodatne podatke koji ovu rodnu priču stavljaju van relevantnosti (ukupno 95% farmera i 97% farmerkinja ispadaju neplaćeni radnici, kad se preračuna). Ali jače je kad razvučeš ova 2% razlike na onih 7% farmera koji prodaju svoje proizvode, onda dobiješ da 70% muškaraca a svega 30% žena raspolaže prihodima od poljoprivrede, a to je već cifra. I tako...

Čuj, nemam ništa protiv da se vratimo na tu priču, ali kakve to veze sada ima sa ovim. Ti govoriš o tome da mnogi ljudi više ne žive u tradicionalnim patrijarhalnim porodicama, što je naravno tačno, ali to ne znači da kultura više nije patrijarhalna. Zapravo, upravo prodavanost Zoćinih knjiga govori u prilog tome - te knjige se prodaju između ostalog i zato što ugađaju još uvek široko rasprostranjenim patrijarhalnim predrasudama. Što se tiče Roma, geja, itd, moja teza nije da je problem u tome što je Zoća privilegovani heteroseksualni beli muškarac, nego što, kao što si i sama primetila, uvek piše iz svoje perspektive, što će reći nije u stanju da reflektuje na taj svoj bias, nego mu naprotiv, pušta na volju.

[Dagmar]

Čuj, nemam ništa protiv da se vratimo na tu priču, ali kakve to veze sada ima sa ovim. Ti govoriš o tome da mnogi ljudi više ne žive u tradicionalnim patrijarhalnim porodicama, što je naravno tačno, ali to ne znači da kultura više nije patrijarhalna. Zapravo, upravo prodavanost Zoćinih knjiga govori u prilog tome - te knjige se prodaju između ostalog i zato što ugađaju još uvek široko rasprostranjenim patrijarhalnim predrasudama.Što se tiče Roma, geja, itd, moja teza nije da je problem u tome što je Zoća privilegovani heteroseksualni beli muškarac, nego što, kao što si i sama primetila, uvek piše iz svoje perspektive, što će reći nije u stanju da reflektuje na taj svoj bias, nego mu naprotiv, pušta na volju.

Ja baš i pišem o gubljenju patrijarhalnih uloga u srpskoj porodici a ne i u društvu upšte zato što moj utisak i jeste da je u ličnom životu ta razlika mnogo manja nego u javnom. Naravno i da se jedno reflektuje na drugo, ali nije podjednak tretman žene u kući, pa onda u firmi i na kraju u političkom životu u Srbiji, as it is.Zoća i treba da piše iz svoje perspektive i svog skustva, o drugom nema na osnovu čega da piše. A nijedna knjiga tog tipa i ne treba da bude uopštena, nego da se fokusira na subpopulaciju.

[Turnbull]

Ja baš i pišem o gubljenju patrijarhalnih uloga u srpskoj porodici a ne i u društvu upšte zato što moj utisak i jeste da je u ličnom životu ta razlika mnogo manja nego u javnom. Naravno i da se jedno reflektuje na drugo, ali nije podjednak tretman žene u kući, pa onda u firmi i na kraju u političkom životu u Srbiji, as it is.Zoća i treba da piše iz svoje perspektive i svog skustva, o drugom nema na osnovu čega da piše. A nijedna knjiga tog tipa i ne treba da bude uopštena, nego da se fokusira na subpopulaciju.

Evi, da se uloge menjaju, to je jasno. Pitanje je šta učiniti povodom toga. A Zoća savetuje - vratimo se nazad, raspad polnih uloga je uzrok naše nesreće. I mnogi ljudi to prepoznaju kao pravi odgovor, što ti govori o tome da je patrijarhat kao sistem vrednosti itekako živ.Ako Zoća piše iz svoje perspektive i iskustva kao belog heteroseksualnog mušarca, neka piše ispovednu prozu. Ako piše kao nekakav stručnjak za nešto, onda ne može da dopusti da njegovo mišljenje bude uobličeno njegovim biasom. Edited March 2, 2013 by Syme