Hladni rat

[ObiW]

Pa to će da objave za pola veka. :D

Mislis, WikiLeaksu je to umaklo? Aj se nadamo da nismo bas toliko nebitni.  :D

[namenski]

1 hour ago, Tsai said:

na stranu naslov teme i standardi, tesko da postoji ikakva akrobatika kojom Pol Pot moze da se odbrani, ne govorim o tebi uopste, nego generalno

 

Ne postoji, naravno, osim ako ne odaberes stranu, ne ti, nego bilo ko.

Ili ako imas/nemas istorijsku srecu/nesrecu da ti (ne)dela zavrse ili ne zavrse na pravoj strani, koja god to bila.

Pa tako takozvani masakri u Indoneziji - koji nisu dobili ni prigodno medijsko ime, poput Polja smrti, a ni holivudske i ostale promocije - ostali negde u zapecku: ne pominje ih se ni u fusnotama, osim kad bas mora.

A procene idu od 500,000 do 5,000,000, s tim sto se najverovatnijom smatra cifra od oko 3,000,000 svesno, planski pobijenih komunista, dakle clanova KP Indonezije, simpatizera, ateista i ostalih nevernika, a prilika je iskoriscena i da se smanji broj pripadnika kineske manjine, tradicionalno nepopularne u Jugoistocnoj Aziji.

Koliko je bilo zloupotreba, prijava komsija, podmetanja, mozemo samo da zamislimo, ljudi smo...

Sve to u Indoneziji za nepune dve godine, 1965. i 1966.

Pod strucnim nadzorom, podrskom i svakom drugom logistikom, ukljucujuci i prisustvo americkih savetnika.

Sistematski i planski.

Izvodjac radova bila je regularna indonezanska vojska, uz u takvim situacijama uobicajene paramilitarne grupe.

Uz cutanje svih zapadnih vlada, ljudska prava tada nisu bila izmisljena.

Istini za volju, Robert Kenedi je bio jedan od mnogo retkih koji je javno rekao da nema smisla to sto se tamo negde radi.

Sve to kao deo, fragment Hladnog rata u kome je Indonezija, sticajem geostrateskih okolnosti - promenila stranu i presla u drugi tabor: obaska sto se Hladni rat zavrsio pobedom Zapada i obaska sto, kao i uvek - pobednici pisu istoriju.

Ovo ne pisem, naravno, zarad opravdanja bilo koga, Pol Pota posebno, ali bi mozda trebalo imati na umu da nije zaletati se oko prebrojavanja i uporedjivanja broja zrtava kao metodom za opravdavanje ove ili one ideologije.

 

Slicnih primera ima onoliko, neki su, brojcano, jos zajebaniji: Koreja, Juzna, 1948, neka godina vise ili manje, sa svojom BODO ligom, Iran, notornu Juznu Ameriku kao zabran USA u kome se ubijalo decenijama, ne toliko u ime ideologije, koliko u ime United Fruit Co, da ne pominjem.

 

 

Tako da ne bih se ja tu zaletao oko brojanja, zajebana nam je - kao vrsti - istorija od kako je istorije, dal drugacije ne umemo, dal drugacije ne moze, ko ce ga znati...

[Tsai]

Imas odlican film The act of killing, koji se bavi Indonezijom. 

[namenski]

Nemoj da se uvredis, ali mi - kod ove vrste istorija, a i inace kada je istorija u pitanju - nije do filmova.

Ponajpre mi je do pokusaja, uzaludnog naravno, da provalim, skontam, sta coveka, pojedinca, cini sposobnim da svim srcem ucestvuje u dogadjanjima poput ovih koje pominjemo.

I da se potom krece medju nama kao obican, dobar komsija, roditelj, ljubitelj pasa, covek koji ni mrava ne bi zgazio...

Za film hvala, potrazicu, pogledacu.

A onako, usput: na skali od 1 do 10, kako stoji odnos Kambodza/Pol Pot - Indonezija u pogledu medijske pokrivenostii neke vrste opsteg znanja o oba dogadjaja?

Mislis li da su oba masakra podjednako tretirana u takozvanoj javnosti, takozvanih najrazvijenijih zemalja.

[Tsai]

Ma ne vredjam se naravno, u pitanju je dokumentarni film, pa je svakako zanimljivije stivo od Killing Fields (a i kvalitetnije). Lik je snimao dzelate i ubice danas kako mrtvi ladni rekonstruisu i pokazuju kako su ubijali ljude, pred kamerama, sa osmehom. Jako jako mucan i bitan film, jedan od najbitnijih dokumentaraca 21. veka i bavi se upravo tome sto te tisti. Pritom su ti matorci koje snima i danas neke baje u Indoneziji, kao gotivci, voli ih narod i komshije. 

 

A sto se tice medijske ispracenosti, tacno je da je Kambodza >> Indonezija, u svakom smislu, ali imas i kontra primere. Ko je npr cuo za Derg i Mengistua? A ubica i ozbiljan psihopata.

 

U svakom slucaju, zaista nema veze sa tobom, samo mi se pali lampica kad vidim naznake pokusaja odbrane takvih tipova, sa obe strane ekstrema

 

 

[namenski]

14 minutes ago, Tsai said:

Ma ne vredjam se naravno, u pitanju je dokumentarni film, pa je svakako zanimljivije stivo od Killing Fields (a i kvalitetnije). Lik je snimao dzelate i ubice danas kako mrtvi ladni rekonstruisu i pokazuju kako su ubijali ljude, pred kamerama, sa osmehom. Jako jako mucan i bitan film, jedan od najbitnijih dokumentaraca 21. veka i bavi se upravo tome sto te tisti. Pritom su ti matorci koje snima i danas neke baje u Indoneziji, kao gotivci, voli ih narod i komshije. 

 

A sto se tice medijske ispracenosti, tacno je da je Kambodza >> Indonezija, u svakom smislu, ali imas i kontra primere. Ko je npr cuo za Derg i Mengistua? A ubica i ozbiljan psihopata.

 

U svakom slucaju, zaista nema veze sa tobom, samo mi se pali lampica kad vidim naznake pokusaja odbrane takvih tipova, sa obe strane ekstrema

Necemo ni ti ni ja, ni bilo ko, istoricari i takozvani istoricari ponajmanje, daleko da stignemo sa suvom istorijom, mislim na baratanje takozvanim cinjenicama nikako na zrtvometriju.

Bice, a ja sam sve sigurniji, da pravi odgovori leze upravo u umetnosti, onoj koja nastaje ili nekoj buducoj, svejedno, ko dozivi - videce.

Pa tako na primer, mnogo se vise i jace^tm da saznati o staljinizmu, mehanizmima njegovog delovanja, ako se hoce i kome je do toga, argumentima za ili protiv, kod jednog Grosmana - mislim na Zivot i sudbina - nego u stotinama knjiga koje barataju takozvanim cinjenicama i brojkama, bez i naznake pokusaja uvida u ljudske, pojedinacne sudbine: isto vazi, kad pomenusmo Ruse, za Babelja i rusku Revoluciju, cekamo Kineze, i oni ce sigurno imati da kazu svoje, ostale Vijetnamce da ne pominjem.

Ali, sve u svemu, svoditi moderno doba, mislim na period od Francuske revolucije pa do danas, na sirovi i primitivni komunizam i antikomunizam, odnosno obrasce usvojene posle pobede jedne strane u Hladnom ratu i jalovog trijumfalizma koji je usledio, nikom srece donelo nije ma koliko bili u politici, tekucoj naravno, upuceni na ekstreme.

 

 

[Krošek]

3 hours ago, Tsai said:

Lik je snimao dzelate i ubice danas kako mrtvi ladni rekonstruisu i pokazuju kako su ubijali ljude, pred kamerama, sa osmehom. Jako jako mucan i bitan film, jedan od najbitnijih dokumentaraca 21. veka i bavi se upravo tome sto te tisti.

 

nastavak "the look of silence" se još više bavi onim što reče namenski. komšije, porodica...

 

(stvarno dobro) prepričavanje u 5 min iz usta režisera

 

taj film je bio nominovan za oskara.

[namenski]

@apostata 'ajde malo danas da se bavimo revizijom istorije...

Na danasnji dan je, na primer, Cercil odrzao svoj istorijski 'Iron Curtain' govor, Westminster koledz, Fulton, Misuri, SAD...

I uobicajeno se smatra da tim govorom pocinje istorija onog sto je kasnije nazvano Hladni rat, hladan doduse kako za koga i kako gde.

 

Ali:

 

Ima jedna odlicna scena, opis u Cercilovim memoarima, scena u kojoj se opisuje dogovor, uredjuje scenografija, sa sve mestom za pazljivo posmatranje reakcije, u kojoj se Cercil i Truman dogovaraju kako ce Staljinu da saopste vest o 1 novom oruzju - Atomskoj Bombi.

Scena je upecaljiva, ali je jos upecatljiviji postupak i nacin razmisljanja lidera takozvanog slobodnog sveta: mali prodavac cipela iz Misurija, odveo je Staljina u jedan ugao i - rekao mu.

Ocekivana - kakva god bila - reakcija je izostala.

Ima li mesta, ma i truncica, primisli o tome sta je 1 Staljin, ma koliki necovek^tm bio u tom trenutku mogao da pomisli, osim, otprilike: e, do kurca, onolike zrtve, onolika muka, onoliko razaranje, onolika zemlja koju treba obnavljati iz rusevina i razaranja nezapamcenih u istoriji, a ja/mi sada - na sve to - moramo jos i u trku za tim cudom, tom Bombom, nista od mogucnosti da ma i pokusamo da saradjujemo, nista od mogucnosti da Nemacku i uzroke jednog stravicnog rata koji smo upravo preturili preko glave iskoristimo barem za to da se vise ne cackamo, nista od para za obnovu, opet sve za gvozdjuriju i samo gvozdjuriju, jebala vas vise gvozdjurija...

Kurac ce sada da nesto te slobode vide razni Poljaci, Madjari, Cesi i ostali, moji takodje, u redove postroj se i gomilaj gvozdjuriju, sta kosta da kosta - a kostace boga oca - sa ovima sale nema...

 

U Potsdamu, svojevrsnoj kolevci, simbolu nemackog militarizma koji je Evropu u crno zavio dva puta u nepunih 20 godina.

Na konferenciji koja je trebalo da bude kruna saveznickih napora da se svet konacno dokopa kakvog-takvog mira.

Na konferenciji pobednika na kojoj nije bilo Ruzvelta, nije bilo liberalnih vizionara poput jednog Hopkinsa, nije, cini mi se, bilo ni Marshall-a.

Ali na kojoj je sedeo i jedan Leahy, jedan Bohlen, da ne nabrajam dalje i na kojoj je CCCP trebalo odvratiti od ulaska u rat sa jos uvek nepobedjenim Japanom, ulaska u rat zarad koga su Sovjeti na Jalti moljakani sve u 16 i zarad koga im je dato, tudjeg naravno, toliko toga, sve danas tvrdeci da to nikako nije trebalo ciniti...

 

Hocu reci, Hladni rat je poceo jednog od tih dana, dakle krajem jula i pocetkom avgusta 1945. godine, takozvani isoricari ce vec moci da utvrde tacan datum, mozda i sat.

To sto je Cercil vezbao govornistvo u nekom tamo Misuriju nema ama bas nikakve veze...

 

[apostata]

O toj indifererentnoj  reakciji Staljina na Trumanovu informaciju piše i Žukov u svojim memoarima. Po njemu Molotov  i on su kasnije to sa osmjehom prokomentarisali kao pokušaj Amerikanaca da sebi dignu cijenu.

U, čini mi se, Istoriji diplomatije (u redakciji Gromika) piše i da je Staljin odmah u prvoj pauzi zasjedanja zamolio jednog od svojih pomoćnika da preda Kurčatovu kako bi ubrzao rad na "Uranovom projektu".

A u vezi Trumana Sovjeti nisu imali nikakvih iluzija. Oni su njega dobro zapamtili još od njegovog intervjua od 24.06.’41. The New York Timesu:

I na to su periodično Amerikance i napominjali.

Evo jedne reakcije istih novina iz 1951.

[namenski]

Kako god - pocelo je.

Mogu sada, onako 'iz glave' da za period recimo 1950 - 1970, nabrojim 30-ak obaranja americkih vojnih aviona iznad teritorije CCCP, ne racunajuci teritorije takozvanih satelita i civilne i 'civilne' avione...

I ne racunajuci avione saveznika, britanske u prvom redu.

Onih koji nisu oboreni ili koji su neuspesno presretani bilo je nekoliko puta vise: s druge strane, sovjetskih aviona iznad teritorije USA bilo je komada 0 (i slovima: nula).

Ono, tacno je da pobednici pisu istoriju, mislim na desavanja posle kraja Hladnog rata, ali se prelazi preko cinjenice da je Zapad tokom Hladnog rata bio u permanentnoj ofanzivi, agresivan, a da su sovjetski potezi u takozvanoj trci u naoruzanju bili najvecim delom reakcija na americke: precutkuju se redovno i panike na Zapadu koje su nastajale zbog sovjetskih tehnoloskih proboja (Sputnik, da ne nabrajam dalje, pre i posle njega) i koje je bilo tesko objasniti sopstvenoj javnosti, narocito u svetlu ogromnih kolicina para ulaganih u naoruzanje i negovanje kolektivne svesti o sopstvenoj nadmoci.

 

S tim u vezi uvek se setim briselske blamaze sa avionskim stepenicama :

 

Kada je, negde sredinom 50-ih, na briselski aerodrom sleteo Tu-114 dovozeci neku visoku sovjetsku delegaciju i kada na aerodromu nije bilo dovoljno visokih stepenica kojima bi putnici mogli da napuste avion i stupe na sveto belgijsko tle, pa je bogami potrajalo dok se problem nije resio...

I snishodljive sovjetske reakcije, otprilike 'ajde sto nemate avion, ali ste barem stepenice...

[Shan Jan]

Namenski, mozes li reci zasto SSSR nije bio jednako agresivan

[namenski]

12 hours ago, Shan Jan said:

Namenski, mozes li reci zasto SSSR nije bio jednako agresivan

Ne mogu.

A sumnjam da danas iko moze, osim uz ozbiljnu, tacnije nezaobilaznu opasnost da zapadne u zrtvometriju, rezimometriju i ostale -metrije.

Razlog je, po meni, do bola prost: naseli smo, svi koliko nas ima, kao civilizacija, na pricu o apsolutnom zlu i apsolutnom dobru, moderna istorija - mislim na 20. vek - nam se prodaje po meri Gospodara prstenova, i - jebiga.

Za jedno 50 godina, pa i to ako nas u medjuvremenu ne usrece nekim novim globalnim sukobom -  mozda bude moguce da se o 20. veku razgovara hladne glave.

Danas - jok.

Imamo vec poodmaklu relativizaciju suprotstavljanja Zlu - mislim na nacizam - suprotstavljanja u kome se patricij iz Nove Engleske, skupa sa potomkom najviseg britanskog plemstva, nije libio da sedne rame uz rame sa potomkom gruzijskog postolara.

Imamo jos samo Holokaust kao branu, pa i to sve slabiju, rehabilitaciji Hitlera i nacizma, par desetina miliona mrtvih na istoku Evrope vise niko ozbiljno i ne pominje.

Imamo pitanje kako je to Zapad u roku od odmah prepoznao Carstvo Zla u CCCP-u, a trebalo mu je 10-ak godina da se od 'gospodina Hitlera' presaltuje na 'zlo radi cijeg unistenja treba stupiti u savez i sa samim djavolom ako treba'...

Imamo izjednacene komunizam i staljinizam, a da jos nismo nacisto sa pravim znacenjima oba pojma, osim ako se ne racuna ono nekoliko obaveznih fraza kojima se demonstrira ideoloska pravovernost u svetu koji je - gle cuda - ostao bez ideologija.

Pojam fasizma smo u medjuvremenu devalvirali, bojim se ne slucajno, koristeci ga za svaku priliku i razvodnjavajuci mu znacenje do apsurda da ga koliko sutra necemo moci da prepoznamo kada se u obnovljenom sjaju ponovo pojavi u ko zna kakvom obliku koji ce mu, mozda, da omoguce moderne tehnologije.

Ali nemamo, cak ni u pokusaju, odgovore na neka pitanja na koja ce se, nuzno, kad-tad morati da odgovori: podsmevamo se kineskim pokusajima da sredinom 60-ih organizuju proizvodnju celika u svakom selu, a zaboravljamo da je do toga doslo u pokusaju da se odgovori na tada vazecu i zvanicno proklamovanu americku doktrinu o tome da 'treba vratiti Kinu u kameno doba, ne atomskim, nego konvencionalnim bombardovanjem, ne bi li se broj civilnih zrtava sveo na najmanju mogucu meru...'

Dok jos mozemo i dok slucajno ne poraste; ona ista Kina s kojom smo ratovali ne bismo li je naterali da ponovo dozvoli uvoz naseg opijuma koji se drznula da zabrani...

Nemamo ni odgovor na to kako je i zasto, u ime cega, jedan Vijetnam jahan od strane Francuza, pa Japana, pa opet Francuza, i tako 20-ak i vise godina, da bi zavrsio sa skoro 600,000 Amerikanaca i kolicinom bombi nekoliko puta vecom od one bacene na Nemacku u Drugom svetskom ratu...

A na sve to, kao bonus, i to u svetu koji nikada nije bio povezaniji, otvoreniji, sa informacijama dostupnim u meri koju koliko do juce nije bilo moguce ni zamisliti, imamo na sve strane bujajuce nacionalizme, najcrnje od najcrnjih zala koja su nas mogla da zadese...

 

I tako, jebiga: 20-ak Amerikanaca, vojnih lica, se jos uvek vodi kao nestalo bez traga u onim letovima iznad CCCP, 

[pasha]

13 hours ago, Shan Jan said:

Namenski, mozes li reci zasto SSSR nije bio jednako agresivan

 

Novac.

Da bi bili agresivni morali su da cepaju kosmicki program kako bi prebacili sredstva na paritet i prestizanje Amera u broju nuklearki gde su dosta zaostajali.

To je jedan od razloga zasto prvi nisu otisli na Mesec sa covekom iako su vecim delom '60-ih bili ispred Amera u istrazivanju svemira. Skroro sve su oni prvi odradili.

 

 Ima dosta razloga zasto nisu imali novca, neki od njih:

1) Istorija nije mazila Ruse u 20 veku. Neuporedivo su vise stradali od Amerike, neuporedive brojke. Kako ljudske, tako i materijalne. Smesno za porediti.

2) Komunizam se pokazao kao ne previse uspesan model koji su napustili Kinezi, Vijetnam...drugovi iz KGB su ga napustili tako sto su sve razbucali i onda privatizovali sa povoljnih pozicija

3)  Moroni poput Hrusceva koji su vodili SSSR. Doticni je bio Staljinova ljudska mecka.

 

 

[namenski]

@Shan Jan Jel' vidis sada zasto ne moze?  

[pasha]

Evo primera kako je sovjetski Politbiro bi skupina ludaka koji su svojim delovanjem resurse zemlje preusmeravali na totalno pogresne stvari,

 

 

Ogromna novac je potrosen na ovo iznad od strane SSSR.

A pogledajte Amere kako ih zabole za ove ludake iz Moskve vec smanjeju broj nuklearki/atomki.

Pa onda treba dodati ludacku zelju za mocnom mornaricom.

 

Dok se poljoprivreda SSSR raspada a pocetkom osamdesetih SSSR uvozi hranu iz Amerike.