pussy riot vs rpc

[Concord]

a ti inace anarhiste dozivljavas kao viktorijanska tetka? ili zelis da ti ove devojke upadnu u spavacu sobu? ili je tvoja spavaca soba tvoja crkva?

Spavacu sobu sam naveo kao primer. Recimo tvoje dete nastupa na predstavi i odjednom izadje gomila majmuna na binu i pocnu da skacu; kako bise osecao? ne izvrci moje reci znas na sta mislim. Recimo u Engleskoj se zna 6 meseci za ulazak na travnjak na fudbalskoj utakmici uz mogucnost dozivotne zabrane ulaska na stadio. Zasto? mozda i ti ljudi samo izvode performans zar ne?

[Concord]

To sto skoro ih niko iz obamine administracije ne podrzava govori o Obaminoj administraciji, a ne o njima.

Ne, nego je ovo pravna drzava gde su takve stvari predmet elemntarne kulture i obrazovanja a takvi se ljudi ne podrzavaju; cak i kada ostanu u zatvrou duze nego sto bi trebalo.

[Aion]

Spavacu sobu sam naveo kao primer. Recimo tvoje dete nastupa na predstavi i odjednom izadje gomila majmuna na binu i pocnu da skacu; kako bise osecao? ne izvrci moje reci znas na sta mislim. Recimo u Engleskoj se zna 6 meseci za ulazak na travnjak na fudbalskoj utakmici uz mogucnost dozivotne zabrane ulaska na stadio. Zasto? mozda i ti ljudi samo izvode performans zar ne?

Koliko se u Engleskoj dobija za ulazak na travnjak na ragbi utakmici ili na teren za golf.

[aram]

ljudi, ba bar citajte ponesto sto drugi pisu, da je to ista ekipa ustanovili smo jos pre pet strana.a jel i Nune bio opravdano hapsen onomad kad je klao svinju, a?

[Aion]

Ne, nego je ovo pravna drzava gde su takve stvari predmet elemntarne kulture i obrazovanja a takvi se ljudi ne podrzavaju; cak i kada ostanu u zatvrou duze nego sto bi trebalo.

Zato se podrzavaju (ovo je eufemizam), recimo, desnicarski drzavni udari.

[kobni zelaya]

ljudi, ba bar citajte ponesto sto drugi pisu, da je to ista ekipa ustanovili smo jos pre pet strana.a jel i Nune bio opravdano hapsen onomad kad je klao svinju, a?

Šta je bilo s tim čovekom? Čime se sad bavi?

[Concord]

Zato se podrzavaju (ovo je eufemizam), recimo, desnicarski drzavni udari.

To je sada posebna tema o kojoj se moze raspravljati.Sve sto ocu da kazem plain and simple: da su ovo izvele na Crvenom trgu ja bi ih podrzao; ovako ne mogu; svakako se zalazem da se puste iz zatvora; ali da za to sto su uradile moraju da odgovaraju.

[aram]

Nune

[Aion]

@Aion: napisao sam "gerila PR" koji ima dugacije metode od klasicnog PR-a.

Pogledao sam malo po net-u oko gerila PR-a, i dalje ne shvatam kakve ovo veze ime sa PR-om. Ali da ne trolujemo.

[kobni zelaya]

Nune

Klasika - marketing i dizajn kao završna tačka svakog revolucionara.

[Indy]

Recimo tvoje dete nastupa na predstavi i odjednom izadje gomila majmuna na binu i pocnu da skacu; kako bise osecao?

Pa, zavisi. Po tvom opisu čini mi se da se radi o dobro dresiranoj gomili majmuna. Ljudi plaćaju skupe ulaznice da to vide, tako da bi to bio bonus u odnosu na besplatnu dečiju predstavu.PS. A ne može čovek da ne voli tvoj sentiment "mislite na decu".EDIT (Neverovatno kako grupi forumaša promiče šta je jedino bitno u ovom što se desilo... valjda im je to ćorav ugao, šta li). Edited August 6, 2012 by Indy

[Turnbull]

Da odgovorim Gagorderki, pa da dižem ruke (naravno, otvoren sam za njene dalje replike). Steins je, uz svesrdnu Concordovu pomoć u roku od par sati uspeo potpuno da obesmisli svaku diskusiju. Sve ja tako kako je, svet je okrutan, jebiga, vuk na ovcu svoje pravo ima, itd ostale mudrosti iz proverenog kafanskog asortimana. Samo kaži da su svi sebični, da para vrti gde burgija neće, da šut s rogatim ne može, da je schadenfraude uvek iskren, a empatija uvek lažna i nikad nećeš ispasti glup u kafanskom društvu. E, sad, zašto Steins svaki put kad se razgovara o bilo čemu ima potrebe da to podeli kao neki naročito novi uvid, zaista ne znam. Zašto prosto ne kaže samo - "ono moje" - i svi bi znali o čemu je reč, klimnuli glavama, i nastavili svojim poslom. Ne, on svaki put mora da elaborira ovo svoje kafansko vjeruju. Znamo bre šta piješ, uvek isto - dupli antropološki pesimizam on the rocks with just a dash of schadenfraude. Concord - ista ploča, samo druga strana: kod njega se sve odvija u nekom fiktivnom svetu apsolutnih prava, kao da je Putinova Rusija libertarijanska utopija, a ne autoritarna tranziciona satrapija, u kojoj se prava na političko neslaganje gaze na bukvalno svakom koraku - od zabranjivanja skupova do ubijanja novinara. Sve garnirano apelima na osećanja - a kako bi se ti osećao da neko upadne na priredbu tvog deteta i izvede performans, a, a, a? Ne znam, zavisi ko, i sa kakvim motivima, i sa kakvom porukom - recimo ako bi bio Hju Grant koji peva Killing me Softly, mislim da bih bio poprilično oduševljen.

ne razumem ovo - nije gratis. treba da platim?!teza nije moja. dakle, primeti > ja ne kazem da je to hate speech. ja sam protiv tog koncepta as such. dakle, tu ne da se ne bismo slozili, nego nikad :cry:ali teza postoji. ideja je da iz perspektive vernika ruske pravoslavne crkve (kao zasticenog pojedinca, odnosno clana zasticene grupe) stati tamo gde su one stale i uraditi ono sto su one uradile predstavlja omalovazavanje odnosno degradaciju - a to je dovoljno. sto je ujedno odlican pokazatelj apsurda do kojeg taj koncept ide. venecijanska komisija je 2007 zauzela stav da religiozne grupe ima da trpe kritiku u demokratskom drustvu, ali ne ako ih ona vredja (kaze: intentional and gratuitous insults) ili ako poziva na nasilje. i u odlukama evropskog suda sankcionise se uvredljiv govor (kaze: “those who choose to exercise the freedom to manifest their religion, irrespective of whether they do so as members of a religious majority or a minority, cannot reasonably expect to be exempt from all criticism. They must tolerate and accept the denial by others of their religious beliefs and even the propagation by others of doctrines hostile to their faith.” ali onda priznaje "that States may adopt measures restricting the freedom of expression in attacks that are judged to be offensive and concern matters that are sacred to the holders of a belief." ... na drugom mestu: “The fact that there is no uniform European conception of the requirements of the protection of the rights of others in relation to attacks on their religious convictions means that the Contracting States have a wider margin of appreciation when regulating freedom of expression in connection with matters liable to offend intimate personal convictions within the sphere of morals or religion.”)e sad, za sta ih rusi stvarno gone, odnosno kako tacno glasi ruska norma - to ne znam. ali da ima onih koji su skloni u ovome da vide i govor mrznje - ima ih.RT:

Evo kako - meni se čini da ti brkaš nivoe rasprave. Prvo si sama ponudila dva ne samo vrlo različita primera (Skokie i Pussy Riot), nego iz potpuno različitih pravnih sistema - američkog, sa sve njegovim 1st amendment fanatizmom, i ruskog sa, pa rekao bih voluntarizmom i sumnjivom sudskom nezavisnošću. Okej, to nije nužno problem - pretpostavljam da si htela da poredimo ne načine na koje različiti sistemi tretiraju ovakve (kakve?) slučajeve, nego radije lične intuicije na tu temu - zato si i insistirala na tome da uzmemo primer nečega što bi nas ispizdelo, dakle, prosto da testiramo svoje intuicije o dometima slobode govora. Opet okej. Ali onda je problem to što se ova dva slučaja pokazuju kao jako drugačiji - nacisti u Skokiju podržavaju Holokaust dok prolaze ispred kuća preživelih u Holokaustu, uz to se svojski zalažući za reprizu, dok, s druge strane Pussy Riot pljuju patrijarha što je podržao Putina. Zaista, teško samerljivo. (Mada postoji još jedna disanalogija koja čini slučajeve bitno različitim - u slučaju Skokija raspravlja se o tome da li dozvoliti nacistima da se okupe na javnom mestu; u slučaju PR, jasno je da one nisu imale pravo da nastupaju u crkvi, pitanje je samo kako postupiti u tom slučaju).Ja ti onda kažem, okej - dakle s jedne strane imaš hate speech koji je direktno zastrašuje ljude koji tamo žive (što opet u US nije bilo dovoljno za zabranu skupa, ali to je druga tema). S druge - imaš četiri devojke koje možda jesu uvredile nečija verska osećanja (uvreda je zaista jako subjektivna stvar), ali to nikako nije hate speech. E sad, ti u tom trenutku prelaziš na perspektivu koju si do tad ignorisala (što je okej) - a to je uporedno-pravna. Pa u različitim zemljama je to različito regulisano, nema jednog jasno deifnisanog standarda, itd. Sigurno da je tako, ali ako je tako, onda su ova dva slučaja još manje uporediva - svakom u skladu sa svojim pravnim sistemom, i to je to, tu onda prostonema nikakvog smisla sameravati Skoki i Pusi Rajot. Ali ako zapravo razgovaramo o nečemu drugom - a to je intuitivna uporedivost ova dva slučaja, njihove namere i učinka, onda je sameravanje moguće, ali tu je već jako teško reći da su PR govor mržnje, dok nastup nacista iz Skokija to sasvim sigurno jeste. Ali što je još važnije, mi onda ne govorimo više u formalno-pravnom smislu, nego upravo u onom u kojem si postavila svoje incijalno pitanje, a to je intuitivni "a kako bi tebi bilo", ili "stavi se u poziciju" smisao, koji treba da izmami naše intuicije o ovim slučajevima, ne formalne definicije. Mislim da se i u tom smislu ova dva slučaja jasno razilaze , iz razloga gore navedenih.Ali da ne ostane samo na tome. Ti kažeš: "venecijanska komisija je 2007 zauzela stav da religiozne grupe ima da trpe kritiku u demokratskom drustvu, ali ne ako ih ona vredja (kaze: intentional and gratuitous insults) ili ako poziva na nasilje." E sad, ako bi zaista stajalo da ima da trpe kritiku osim ako ih vređa, to bi onda stvarno bilo. kako ti kažeš, apsurdno, jer bi bilo potpuno prazno, tj.svelo bi se na pravilo - ima da trpe kritiku, sve dok je više ne trpe. Ali to nije ono što tamo zapravo piše. Naime, ne kaže se "osim ako ih ona vređa", nego osim ako je reč o "intentional and gratuitus insults"; dakle mera nije osećaj uvređenosti vernika - koji je, kao što smo konstatovali, nužno subjektivan - nego kvalitet govora kojii je upućen - ako je reč o gratuitus insult (without apparent reason, cause, or justification), onda tu kritike i nema, onda se radi o uvredi radi uvrede, uvredi ispražnjenoj od epistemičkog sadržaja. Primera radi, objaviti studiju o povezanosti islama i nasilja prema ženama, može i sigurno i hoće uvrediti mnoge muslimanske vernike, ali to nije gratuitous insult, jer se radi o argumentovanoj (možda loše) kritici. Nazvati muslimane towelhead-ima, međutim, nije nikakva kritika, već uvreda radi uvrede, dakle - gratuitous insult. E, sad, da li će se vernici uvrediti zbog PR performansa, ili ne, ne znam - neki verovatno hoće (koliko shvatam, takvi su upravo glavni svedoci optužbe), ali mislim da ne treba posebno objašnjavati da ovde nema govora o gratutitous insult - PR kritika ima jasan sadržaj - one kritikuju crkvene velikodostojnike za podržavanje jednog političkog kandidata. Da li su u pravu ili ne, posebno je pitanje, ali njihova kritika, čak i ako je uvredljiva za neke vernike, sasvim sigurno nije "without apparent reason, cause, or justification".A gratis predavanje - ma neuspela šala. Mislio sam: debelo sam ga platio nervima, ali jasno kad si rekla gratis, ti si mislila gratis za tebe. Opet, možda šala nije bap potpuno unsalvageable, jer pretpostavljam da ni za tvoje nerve rasprava nije bila naš besplatna :)

[Turnbull]

To je sada posebna tema o kojoj se moze raspravljati.Sve sto ocu da kazem plain and simple: da su ovo izvele na Crvenom trgu ja bi ih podrzao; ovako ne mogu; svakako se zalazem da se puste iz zatvora; ali da za to sto su uradile moraju da odgovaraju.

Ama ko je rekao da ne moraju da odgovaraju? Sa kojim se ti fantomima svađaš? Niko nema ništa protiv da odgovaraju onako kako takvom prekršaju doliči, ali to nema veze sa tim da li treba podržati njihovu akciju ili ne. Ponekad je moralno opravdano prekršiti zakon. Zavisi naravno koji, kako i sa kojim razlozima, ali to ponavljanje . prekršile su zakon, pa prekršile su zakon - prosto je potpuno besmisleno.

[Indy]

Bravo, Syme.

[Concord]

Ama ko je rekao da ne moraju da odgovaraju? Sa kojim se ti fantomima svađaš? Niko nema ništa protiv da odgovaraju onako kako takvom prekršaju doliči, ali to nema veze sa tim da li treba podržati njihovu akciju ili ne. Ponekad je moralno opravdano prekršiti zakon. Zavisi naravno koji, kako i sa kojim razlozima, ali to ponavljanje . prekršile su zakon, pa prekršile su zakon - prosto je potpuno besmisleno.

Znaci ja treba da budem odusevljen njihovim majmunskim ponasanjem zato sto je Putin tiranin?