zašto imati decu?

[jolanda.kirschner]

Osecam veliku neprijatnost nakon procitanih par strana ovog topica. Imam neki osecaj da ce se ispostaviti da Glas Razuman nema decu, a Bakemono ima.+1 & case closed.

GR ni nema svoju decu, on je ponosni stric (sam je to napisao, ako nesto nisam permutovala). A ne verujem ni da Bakemono ima, pa su mu dozlogrdila (ako na to ciljas), jednostavno mu smeta kada je nekome njegov izbor cudan. Meni ne, kao sto rekoh, ali imam razumevanja za takvu reakciju.

[Aineko]

Nema problema, shvatio. Pa okej ti je pozicija, sasvim principijelna, ali potpuno se uklapa pod moju (a) varijantu.

pa nisam ja krenula tebi da odgovaram jer se ne slazem sa tvojom a) varijantom :). Ono sto je ispao problem na ovom topiku je to sto su neki pretpostavili da ljudi koji su se ovde izjasnili da ne zele decu automatski potpadaju pod b) varijantu (mada ja ni tu ne bih posegla za izrazima devijantnost ili nenormanlnost zbog same problematicnosti tih izraza - sta je normalno?). edit: kada su se pojedinci izjasnili o tome sta misle o ljudima koji su rekli da ne zele svoju decu nije bilo nikakve ograde ili kategorizacije, vec prosto i jasno "vi sto ne zelite decu ste...". toliko se valjda razumemo oko znacenja reci u srpskom jeziku da kad nekome kazes da je "devijantna licnost" ili "nenormalan" ili "nesto ti fali u zivotu kad si ispao takav" - to znaci "nesto s tobom nije u redu" a ne "statisticki gledano ti si izuzetak". (i levaci otstupaju od norme pa ne vidim da njih neko analizira u maniru "sta to tebi fali u zivotu kad si ispao tako nenormalan"). ucinilo mi se da si ti takve reakcije pokusao da racionalizujes, plus mislim da si imanje dece poredio sa situacijama koje niakako ne mogu da se porede s istim. zato sam ti odgovorila. Edited September 18, 2012 by estel

[Aineko]

@estel: meni i dalje nije baš najjasnije zašto baš moral, ovaj tvoj edit sasvim dobro funkcioniše i bez morala

meni nije najjasnije na sta tacno mislis :). 'moral' jer je Syme pomenuo moral u postu na koji sam odgovarala. ili ti mislis na nesto drugo?

[nebitna]

ovoliko psiholoskih abortusa u jednom dezurstvu, mnogo je .decal.n.

jeste, previše je (uključujući i mene)

[Vapad]

@estel: ma ja to zato što je moral "skup nepisanih pravila i običaja koji utvrđuju međuljudske odnose i prosuđuju šta je dobro, a šta zlo", doduše svako ima svoju verziju, tako u nekom istraživanju u hrvatskoj gro mladih je odgovorilo da je moral "vjernost, briga o obitelji te stavljanje tuđih potreba ispred vlastitih", zato ja pitam zašto baš moral, bez obzira što ga je kolega uveo. Mada kod tebe nije toliki problem, meni je problem kada bakemono kaže da je usvajanje moralno, da li to znači da je ne usvajanje amoralno, da li svako ko nema dete a želi decu ima moralnu obavezu da usvoji dete? Zato mi tu smeta moral.

Dakle geni za produzetak vrste i okolina koja vrsi pritisak na odluku je svesnija. Ne stima mi to.

Ne razumem. Gledaj, geni za produžetak vrste je duboko podsvesno, primalno, to je životinjski, niko neće odlučiti da ima dete, tj neće reći, da je to u cilju produžetka vrste, ne veruje da je neko svestan te iskonske potrebe. Pritisak okoline je dvostruk, i svesno i nesvesno obrađujemo taj pritisak, alii obično svoje izbore predstavljamo kao...pa...svoje, i racionalizujemo ih. Osim onih koji kažu "vreme mi je", ti direknto podležu pritisku :). Jasnije?Znate kako. Jednom sam već pisao ovde ali sam obrisao, osećao sam se izloženo. Da probam ponovo. Drugačije malo. Glede bergasinog, a i drugi su to govorili, "produžetak vrste". Ljudi nisu životinje, mi imamo tu duboko upisanu crtu za produženje vrste, ali ona nije više tako izražena kao u životinja, ono što nas goni je individualno, to je ono što je u ljudi specifično. Nije to toliko novo, ali nije baš ni staro. Do nedavno su ljudi imali više dece, zato što su bolesti ubijale deo, moja mama je imala četiri sestre ali jedna nije preživela. Dede i babe su iz sličnih priča. Kod deda i baba je bilo i drugačije, mislim, i u odrastanju a i u načinu na koji su odgajili njihovu decu, naše roditelje. To sam utvrdio kada sam slušao kako je bilo u "njino vreme", sa više strana, za ručak prvo jedu baba i deda, a šta ostane ide deci, kod mojih roditelja prvo smo jeli sestra i ja, a oni šta ostane, ono što sam zaključio je da su svi pre dede i babe isto radili i da je ključna promena došla kod naših roditelja, koji su "žrtve" masovnog opismenjavanja, školovanja, industrijalizacije, razvoj individualnog.Isto tako, znate za one ratne priče, mislim da je i u jednom filmu obrađeno namerno, kada u ratno vreme majka vodi dvoje dece i nosi bebu koja plače gladna pa baci bebu sa mosta, beba ima manje šanse da preživi bolesti i glad, teret je, mora je se otarasiti za korist ovo dvoje dece, ali na kraju, prvenstveno joj je da ona preživi, zato što može uvek imati još dece. Po mom iskustvu takav je stav preovlađivao tada. Mislim da su oni decu posmatrali kao kapital, i sa pravom, ako imaš desetoro dece imaš dvadeset ruku na polju, možeš jedno da daš u vojsku, jedno u školu, jedno u službu, jedno na zanat, da udaš bogato ćerku, da ti najmlađa ostane da te gleda, i tako to, naš odnos, i u okviru porodice a i kao društva se mnogo promenio u zadnjih sto godina.To se sve promenilo a navike su ostale. Pa kada stari pitaju kada ćeš decu imati, i kada insistiraju na brojevima, to oslikava običaj njihovog doba. Pa im ne uzimam za zlo.Mislim da je današnja potreba za imanjem deteta, kada neko takvu potrebu oseti, pored materinskih instikta kod žena, i bacanja semena kod muškaraca, ipak više individualna i sebična stvar, nije to još jedan čovek za planetu, naciju ili šta već, to je mini ja, dete liči na roditelja, fizički i psihički, i ljudi imaju želju da nastave da postoje, kroz svoju decu, u krajnjoj liniji, meni, to je moje mišljenje kao i ovo sve što sam napisao i neutemenjeno je, je želja za decom vezana za strah od smrti i prestanak postojanja.A, recimo, kad Sara Silverman, koja pati od depresije, kaže da ne želi decu zato što se boji da će naslediti njenu depresiju i ne želi da se muče kao ona, meni je to i te kako razumljivo. Naše posebnosti, ono što nas kao ljude razlikuje od svih ostalih ljudi na planeti, nam dopuštaju širok dijapazno izbora koji su svi ispravni. Zato tu i ne treba imati diskusiju da li je moralno a posebno da li je ispravno, to su apsolutne vrednosti koje se ne mogu primenjivati na ovu temu.

[Mil@n]

Osecam veliku neprijatnost nakon procitanih par strana ovog topica. Imam neki osecaj da ce se ispostaviti da Glas Razuman nema decu, a Bakemono ima.

Ponosni stric od početka oktobra. Pročitaš lepo ceo topik, pa ne moraš ništa da "osećaš".I ne vidim kakve veze ima li bilo ko ovde decu. Priča je prešla odavno u domen hipotetike tj zašto neko želi a neko ne želi decu.

[Bakemono]

@Vapad, nisam nipošto hteo da kažem da je ne-usvajanje nemoralno. Nisam u tom smislu upotrebio tu reč. @Syme, estel ti je napisala baš ono što ja mislim.

ucinilo mi se da si ti takve reakcije pokusao da racionalizujes, plus mislim da si imanje dece poredio sa situacijama koje niakako ne mogu da se porede s istim.

Pored toga, imanje dece nije nekakva "neosporna vrednost", već je za neke ljude vrednost, a za neke nije. Nekome je skakanje iz padobrana super, i ja prihvatam to kao njegovu vrednost, ali meni to ne predstavlja ništa. OK, ti možeš da kažeš da propuštam mnogo što ne probam da skačem iz padobrana, ali to onda znači da je i padobranstvo "neosporna vrednost". To onda možeš da kažeš za bilo šta! U čemu je onda razlika između neosporne vrednosti i prosto vrednosti. Pa nikakva, ali eto ti si izmislio ovu kategoriju da bi ispalo kako su ljudi koji prosto ne vide ništa u tome nenormalni. Da bi dokazao da je imanje dece neosporna vrednost treba da priložiš statistiku koja pokazuje da su ljudi koji nemaju dece u proseku nesrećniji od ovih što imaju. I ne postoji objektivno "dobar i loš život", već samo subjektivno. I to nije nikakva simplifikacija, već je to prosto tačno. Sve se svodi na to šta čovek misli o svom životu.

[Bakemono]

GR ni nema svoju decu, on je ponosni stric (sam je to napisao, ako nesto nisam permutovala). A ne verujem ni da Bakemono ima, pa su mu dozlogrdila (ako na to ciljas), jednostavno mu smeta kada je nekome njegov izbor cudan. Meni ne, kao sto rekoh, ali imam razumevanja za takvu reakciju.

Taman posla da mi smeta što neko misli da je moj izbor čudan. Verovatno jeste čudan većini ljudi. Isto kao što je ljudima čudno što npr. volim da gledam japanske crtaće. Problem je kad ti na forumu neko napiše da si nenormalan (Crni Rok), pa se posle još ljudi i nadovežu na tu priču.

[Bakemono]

Dupli.

Edited September 18, 2012 by Bakemono

[gagorder]

i eto nam ga jedan dirljivi normativni moralni relativizam

Edited September 18, 2012 by gagorder

[Turnbull]

@Vapad, nisam nipošto hteo da kažem da je ne-usvajanje nemoralno. Nisam u tom smislu upotrebio tu reč.@Syme, estel ti je napisala baš ono što ja mislim.Pored toga, imanje dece nije nekakva "neosporna vrednost", već je za neke ljude vrednost, a za neke nije. Nekome je skakanje iz padobrana super, i ja prihvatam to kao njegovu vrednost, ali meni to ne predstavlja ništa. OK, ti možeš da kažeš da propuštam mnogo što ne probam da skačem iz padobrana, ali to onda znači da je i padobranstvo "neosporna vrednost". To onda možeš da kažeš za bilo šta! U čemu je onda razlika između neosporne vrednosti i prosto vrednosti. Pa nikakva, ali eto ti si izmislio ovu kategoriju da bi ispalo kako su ljudi koji prosto ne vide ništa u tome nenormalni. Da bi dokazao da je imanje dece neosporna vrednost treba da priložiš statistiku koja pokazuje da su ljudi koji nemaju dece u proseku nesrećniji od ovih što imaju.I ne postoji objektivno "dobar i loš život", već samo subjektivno. I to nije nikakva simplifikacija, već je to prosto tačno. Sve se svodi na to šta čovek misli o svom životu.

Jao, bre Bakemono, uporan si s tim statistikama koje mere sreću - nije sve u preference satisfaction, pobogu čovječe. Mi se rađamo i socijalizujemo u neka društva, naše vrednosti nismo sami smislili, nego smo usvojili - i naravno, kritički razmatrali, upoređivali, itd. To je onaj pubertetski subjektivizam o kome ti govorim, po kome je nečije zadovoljstvo ili bol mera svih vrednosti za njega. To je potpuno promašena vizija vrednosti i našeg odnosa prema njima. Ništa osim zadovoljavanja primarnih potreba (što ti reče - u se, na se i poda se), ne daje nam neposredno, odnosno neposredovano zadovoljstvo. Mi stremimo izvesnim ciljevima ne zato što nam daju zadovoljstvo (sulude li pomisli), nego zato što ih vidimo kao objektivno vredne, a onda nam zato što ih vidimo kao objektivno vredne njihovo dostizanje može pružiti zadovoljstvo. A zašto ih vidimo kao objektivno vredne? Zato što ih vidimo kao deo dobrog života. A odakle nam vizija dobrog života? Pa nismo je sastavili ni iz čega, nego smo je stekli socijalizacijom.Zašto se odričemo mnogih zadovojlstava zarad postizanja dugoročnih ciljeva? Jedno objašnjenje je - pa dugoročni ciljevi će nam doneti mnogo više zadovoljstva. Ali to uopšte ne mora da bude tačno, a uz to dugoročni ciljeve se mogu izjaloviti, propasti, itd. na način na koji kratkoročni ne mogu. Mnogo ubedljiviji odgovor je - mi ne želimo samo prijatnost, mi želimo izvesnu vrstu iskustva, kao i da budemo izvesna vrsta osobe - želimo da vodimo dobar život.Uostalom, Nozik objasnio. Pročitaj, promisli, odrasti. Edited September 18, 2012 by Syme

[Turnbull]

I ne postoji objektivno "dobar i loš život", već samo subjektivno. I to nije nikakva simplifikacija, već je to prosto tačno.

Misliš, objektivno tačno?

[gagorder]

Misliš, objektivno tačno?

pa on sa svojih pozicija to ne moze da kaze. nikada, ni za sta.

[Leia]

Pročitaj, promisli, odrasti.

Koji ces ti smor od roditelja biti, ne smem ni da zamislim

[Turnbull]

Koji ces ti smor od roditelja biti, ne smem ni da zamislim

Od onih što daju obaveznu lektiru :)

pa on sa svojih pozicija to ne moze da kaze. nikada, ni za sta.

Exactly.