zašto imati decu?

[cedo]

Ovo postaje sve ludje, zaista.

Da ...Iscitah skoro celu temu ... i zavrsicu sa citanjem, ali prosto ne mogu da verujem sta se sve ovde pise.Samo kratko ... ontopic. Par dana pre nego sto cu proslaviti 40ti rodjendan, valjda zato sto sam u trenutku pomislio da sam negde na pola puta, postavih si pitanje ... sta je to najvrednije sto si u zivotu uradio/napravio/stvorio.Pretpostavljate odgovor ... iako, moram reci, da sam se izuzetno trudio da nadjem neki drugi odgovor/dam mu prednost (a zivot mi je pun vrednih i lepih dogadjaja, secanja, ostvarenja(pobeda)) ... nista nije moglo da pobedi moju decu.Najblize nesto sto je prislo u tom brzopoteznom rangiranju je spasavanje necijeg zivota, no ni to se nije moglo meriti sa davanjem sanse jednom novom zivotu, bespomocnom i krhkom, koje svakim danom postaje sve jace i snaznije, uvek spremnom da uziva i raduje se svakom novom danu. Pa jos uz nasu/roditeljsku pomoc. Neprocenjivo ... Edited September 17, 2012 by cedo

[Turnbull]

Hm, a šta je sa c) - prepoznajem vrednost imanja dece kod drugih ljudi, ali to prosto nije my cup of tea.

Pa to je zapravo varijanta (a) - prepoznajem vrednost X, ali biram da u svom životu radije ostvarim neke druge vrednosti, recimo Y, Z, itd. Retko koji, ako ijedan život, može da ostvari sve što prepoznajemo kao vrednost, tako da stalno biramo koje ćemo ostvariti. A nekada i ne biramo, nego prosto okolnosti odluče za nas.

[Vapad]

@estel: kasnio sam pet strana za forumom, čitav dan nisam tu, tako da sam preleteo topik, priznajem da rokove postove nisam detaljno pročitao, vrnuću se kada mi se mozak ohladi. @bakemono: ti si onda Artur Dent :) (ja to samo prema cup of tea, a ne glede Random česti letač Dent)

[brokoli]

Moguće je da je deo problema terminološke prirode. Teško mi je da poverujem da stvarno misle da je to nenormalno as in proper crazy.@brokoli: ovde imamo razne nivoe diskusije, i mešanje prirode, društva, filozofije i empirije i čega sve ne, no na kraju, čini mi se da niko ne želi da uvredi. Ono što stvarno škripi je nazivati takvu želju neprirodnom (na stranu što neprirodno može biti i fantastično, zadivljujuće :D).

Ni ja ne mislim da je ovde iko imao iskrenu zelju da nekoga uvredi, ali se to, ipak, desilo.Slazem se da se ovde prica ide paralelno na nekoliko nivoa, ali mislim da nije zbunjujuce. Ja principijelno branim stav da svako ima pravo da izabere kako ce da zivi i da zbog toga ne treba nikome da odgovara, da se pravda, a posebno da ne dozivljava da mu se lepe etikete (tipa da je nenormalan i sl.), jer je sasvim u skladu sa tim, toliko puta ovde pominjanim, prirodnim zakonima sve dok njihov izbor ne ugrozava bilo koga drugog po bilo kom osnovu.. (naravno, tu ne ubrajam ljude koje samo postojanje necega sto oni ne mogu da razumeju vredja).

[Bakemono]

Pa to je zapravo varijanta (a) - prepoznajem vrednost X, ali biram da u svom životu radije ostvarim neke druge vrednosti, recimo Y, Z, itd. Retko koji, ako ijedan život, može da ostvari sve što prepoznajemo kao vrednost, tako da stalno biramo koje ćemo ostvariti. A nekada i ne biramo, nego prosto okolnosti odluče za nas.

Odlično. Recimo, onaj čovek kog ja kao ubeđujem da treba da čita je možda pilot. Leti nebom, ej! Čiji život je sad tu siromašniji, postoji li neka jedinica mere? U životu ne možeš imati sve. Ako pogodiš cilj, promašio si sve ostalo. Edited September 17, 2012 by Bakemono

[jolanda.kirschner]

Dobro, dakle počeli smo sa unakrsnim ispitivanjem. Hajde odgovaram ovaj put, ali sledeći put kad hoćeš nešto da pitaš bar naznači neku vezu sa onim o čemu razgovaramo.Invalidi mogu voditi ispunjene živote, ali ih, u društvima koja ne obezbeđuju posebne provizije za invalide, uglavnom ne vode. Pitanje invaliditeta i dobrog života je zaista složeno, pa ti odgovaram ovako telegrafski.

Invalidi ne mogu voditi dobar zivot u neuredjenim drustvima, kao ni roditelji, zar ne? Ring a bell?

[Vapad]

@bakemono:Pa nema tu siromašnijeg, on leti nebom, drži život stotine ljudi u šaci, čita instrumente, razmišlja o čemu god, a može u isto i da čita knjige, čak i dok leti. Ovaj što čita, pak, leti nekim univerzumom u glavi, stvara čitava carstva a da nije iz rodnoga grada mrdnuo, pa mu dođe lepo, sad, ti možeš reći da ovaj što leti ume da čita a ovaj što čita ne ume da leti, a tko leti vredi... ali to je sasva druga priča. To su sve izbori, i ne isključuju jedno drugog. Ovde se priča i da roditeljstvo isključuje jedan set izbora i da je za nekoga ta cena prevelika, smatram, lično, da je divno imati toliki set mogućnosti koji je tolika protivteža. Vidim prednosti i jednog i drugog ali na sreću sam u sredini.Nego.Ha, novo pitanje. Lično iskustvo. Jedan od velikih razloga zašto nisam više sa dugogodišnjom ljubom je taj što ona ne voli decu i nije želela ni jedno ili ajd jedno.Da li dođete do te tačke u vezi, ovo je pitanje samo za starije, nadž nadž (šalim se bre), kada se povede pitanje, da li uopšte razmišljate u vezi, da li jedno drugome postavite to pitanje, iz teme, zašto imati decu kada možemo imati psa?

Edited September 17, 2012 by Vapad

[Turnbull]

ja sam o tom aspektu dosta razmisljala jer je to obicno prvi argument koji mi se poturi pod nos (cesto u obliku "a sto se ti onda ne ubijes?"). meni logika govori da je prosto nemoguce porediti zivo, vec rodjeno ljudsko bice sa nerodjenim. da bi smo to uradili moramo da tom nerodjenom bicu damo ljudske atribute a ja to ne umem (kao sto sam vec vise puta pomenula - ne verujem u nekakve duse koje u u nekakvom redu cekaju na slobodnu matericu i oplodjenu jajnu celiju). ljudski zivot, kad je vec tu, je vredan zivljenja. dovodjenje jos jednog ljudskog zivota na svet od strane mene je meni moralno problematicno (iz razloga o kojima sam pisala).

Moram da priznam da nisam detaljno čitao temu, pa ne znam tačno koje si argumente navodila. Da li misli da bilo moralno problematično prema tom drugom biću koje donosiš na svet (zašto? ako ima fer šansu da vodi dobar i ispunjen život?), ili prema čovečanstvu uopšte (zbog overpopulation-a), ili prema deci koja su već rođena a nemaju osnovnih sredstava za život.Šta god od ovih stvari da je u pitanju - logično bi bilo da nemaš problem sa usvajanjem dece. Druga i treća varijanta koje sam ponudio čak bi izuzetno pozitivno gledale na tako nešto. Pri tom - ljudsko dobro podizanja dece, bilo bi skoro bez ikakve razlike ostvareno i u situaciji podizanja usvojenog deteta. Šta onda misliš o usvajanju dece?

[Bakemono]

Moram da priznam da nisam detaljno čitao temu, pa ne znam tačno koje si argumente navodila. Da li misli da bilo moralno problematično prema tom drugom biću koje donosiš na svet (zašto? ako ima fer šansu da vodi dobar i ispunjen život?), ili prema čovečanstvu uopšte (zbog overpopulation-a), ili prema deci koja su već rođena a nemaju osnovnih sredstava za život.

Ako smem da se ubacim. Ovo boldovano pitanje: recimo bolesna deca nemaju tu fer šansu. I to je jako zastrašujuća pomisao. Osim toga, zastrašujuće mi je da razmišljam o tome kakva ga budućnost možda očekuje s obzirom na to šta se dešava u svetu, na stepen nasilja u društvu, itd. Recimo, šta ako ti dete bude gej? Pa meni bi srce prepuklo kad bih video da ga neko zbog toga zadirkuje ili nedajbože tuče.

Šta god od ovih stvari da je u pitanju - logično bi bilo da nemaš problem sa usvajanjem dece. Druga i treća varijanta koje sam ponudio čak bi izuzetno pozitivno gledale na tako nešto. Pri tom - ljudsko dobro podizanja dece, bilo bi skoro bez ikakve razlike ostvareno i u situaciji podizanja usvojenog deteta. Šta onda misliš o usvajanju dece?

I ovde bih se ubacio: ja gledam na to jako pozitivno, i to je jedna od stvari koje bih voleo da uradim kad budem stariji ako budem imao sredstva da obezbedim tom detetu dobar život. Ne bih imao taj moralni problem. Inače, (@Vapad) u trogodišnjoj sam vezi s devojkom koja ima iste stavove kao ja po pitanju imanja dece. Edited September 17, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Odlično. Recimo, onaj čovek kog ja kao ubeđujem da treba da čita je možda pilot. Leti nebom, ej! Čiji život je sad tu siromašniji, postoji li neka jedinica mere? U životu ne možeš imati sve. Ako pogodiš cilj, promašio si sve ostalo.

Kako da ti kažem - oba su siromašnija :)Bez sve šale, hoću da kažem da možeš napraviti izbor u svom životu, stalno takve izbore i pravimo, koji isključuju neke nesumnjive vrednosti. Možemo i odlučno stati u odbranu svojih izbora, a istovremeno prepoznavati da vrednosti kojih smo se odrekli jesu prave vrednosti i da bi nam život bogatiji da smo ih mogli da ostvarimo i njih. Da iskoristim poznatu figuru - to što nismo mogli da dohvatimo grožđe, ili što smo odlučili da umesto toga dohvatimo nešto drugo, ne znači da treba da poričemo da je grožđe slatko.Ti uzimaš pilota, i to je okej, namerno biraš primer u kojem je jedna vrednosti nadjačana nekom drugom, i u pravu si, ne postoji nikakava apsolutno objektivna mera koja bi utvrdila koja je od ove dve vrednosti veća ili bitnija. Neke stvari na kraju zaista zavise i od našeg izbora i odluke. Ali ja sam ti namerno dao primer čoveka koji nije pilot, koji nije ništa, čije su želje strašno proste i banalne. Time sam hteo da ti ukažem na to da se dobar život ne isastoji u prostom ispunjavanju postojećih želja. Uvesti u priču pilota, prosto suštinski menja primer.

[Turnbull]

Invalidi ne mogu voditi dobar zivot u neuredjenim drustvima, kao ni roditelji, zar ne? Ring a bell?

[jolanda.kirschner]

I ovde bih se ubacio: ja gledam na to jako pozitivno, i to je jedna od stvari koje bih voleo da uradim kad budem stariji ako budem imao sredstva da obezbedim tom detetu dobar život. Ne bih imao taj moralni problem. Inače, (@Vapad) u trogodišnjoj sam vezi s devojkom koja ima iste stavove kao ja po pitanju imanja dece.

A sta je problem u dobijanju dece na prirodan nacin?

[Aineko]

Moram da priznam da nisam detaljno čitao temu, pa ne znam tačno koje si argumente navodila. Da li misli da bilo moralno problematično prema tom drugom biću koje donosiš na svet (zašto? ako ima fer šansu da vodi dobar i ispunjen život?), ili prema čovečanstvu uopšte (zbog overpopulation-a), ili prema deci koja su već rođena a nemaju osnovnih sredstava za život.Šta god od ovih stvari da je u pitanju - logično bi bilo da nemaš problem sa usvajanjem dece. Druga i treća varijanta koje sam ponudio čak bi izuzetno pozitivno gledale na tako nešto. Pri tom - ljudsko dobro podizanja dece, bilo bi skoro bez ikakve razlike ostvareno i u situaciji podizanja usvojenog deteta. Šta onda misliš o usvajanju dece?

a jbg Syme, pa ne mogu sad ponovo celu pricu :). Evo ukratko: moralno neodgovorno bi bilo prema tom drugom bicu zato sto znajuci kako ja vidim svet+moj karakter/zelje/ambicije, mislim da postoji i fer sansa da se nadjemo u situaciji nezadovoljno dete ili nezadovoljna ja. Prosto je za mene, mene sa mojim karakterom/zeljama itd. Ta odgovornost prevelika. A stav "rodi ga kako god a kad se vec rodi onda ces i da ga ljuljas, nema ti druge" mi je tek moralno problematican. Ovo mozes da primenis i na usvajanje. A mialim da je usvajanje jedna od najplemenitijih stvari koje covek moze da uradi.Ja bih tebe a zasto da stvaram to ljudsko bice ako postoji sansa da mi to nece potpuno ispuniti zivot a vec niko ne pati ako ga ne stvorim? (zapamti da pricam samo o sebi. Za mene ta sansa postoji. Uopste ne pricam o drugima)

[Bakemono]

Bez sve šale, hoću da kažem da možeš napraviti izbor u svom životu, stalno takve izbore i pravimo, koji isključuju neke nesumnjive vrednosti.

Ovo je, svakako, tačno. Samo što ja u nesumnjive vrednosti ne ubrajam roditeljstvo. Toliko ljudi znam koji zbog roditeljstva nisu postali nimalo bolji ni plemenitiji. To posmatram više kao nešto banalno (jaka stvar, napraviti dete) u čemu neki ljudi uživaju, a zbog čega neki bogami pate muke. Dakle, tu se razilazimo.

Možemo i odlučno stati u odbranu svojih izbora, a istovremeno prepoznavati da vrednosti kojih smo se odrekli jesu prave vrednosti i da bi nam život bogatiji da smo ih mogli da ostvarimo i njih. Da iskoristim poznatu figuru - to što nismo mogli da dohvatimo grožđe, ili što smo odlučili da umesto toga dohvatimo nešto drugo, ne znači da treba da poričemo da je grožđe slatko.

Jasno, ali meni ne možeš da prebaciš "kiselo grožđe", jer nikad nisam ni pokušavao da ga dohvatim. Zaista ti ne stoji ova parabola. Bila bi na mestu da imam 50 godina i da sa zavišću gledam tuđe unuke.

T uzimaš pilota, i to je okej, namerno biraš primer u kojem je jedna vrednosti nadjačana nekom drugom, i u pravu si, ne postoji nikakava apsolutno objektivna mera koja bi utvrdila koja je od ove dve vrednosti veća ili bitnija. Neke stvari na kraju zaista zavise i od našeg izbora i odluke. Ali ja sam ti namerno dao primer čoveka koji nije pilot, koji nije ništa, čije su želje strašno proste i banalne.

Zar misliš da bi takav čovek stvarno mogao da uživa u literaturi? Takav profil osobe bi zaista bio najsrećniji da ima u se, na se, i poda se.

Time sam hteo da ti ukažem na to da se dobar život ne isastoji u prostom ispunjavanju postojećih želja.

Šta uopšte znači "dobar život"? To uopšte nije trebalo da ubacuješ u diskusiju. It all boils down to emotions at the end of the day.

[Bakemono]

A sta je problem u dobijanju dece na prirodan nacin?

Napisao sam već. Plašim se da možda ne bi imalo dobar život iz nekih razloga na koje ne mogu da utičem. I zbog toga bih se osećao odgovornim.