Da li je religija stetna ili korisna za ljudsko drustvo?

[Agni]

Jesi li se zapitao ima li ta statistika ikakve veze sa brojem ateista i vernika u U.S.A.?

Nema ako poredis procente a ne apsolutne brojke. Sa druge strane, ima veze sa drustvenim miljeom iz koga dolazi vecina ateista: fakultetski obrazovani pojedinci iz srednje vise klase imaju malo manje sansi da se nadju u zatvoru zbog dilovanja droge, pljacke i slicno (a i mogu sebi da priuste bolje advokate ako bas zatreba) od ostatka populacije.

[Agni]

U redu, u kom je tacno trenutku evolucije nastala svest? Abiogeneza tvrdi da je zivot nastao iz nezive materije (tako sam bar ja ucila kada sam imala biologiju). Ako je svest postojala uvek, da li to znaci da i kamen ima svest? Ako ne, kada je nastala?

Definisi prvo svest. Da li recimo krava po tebi ima svest?

[Bakemono]

Jesi li se zapitao ima li ta statistika ikakve veze sa brojem ateista i vernika u U.S.A.?

O, bože, pa naravno. Procenat ateista na slobodi je mnooogo veći nego procenat u zatvorima. Zato sam i napisao to što sam napisao.

Zamislimo da ti je potreban lek za koji nemas sredstava. Hoces li opljackati i ubiti nekog bogatasa ili lekara koji ga je izumeo i prodaje ga ako si primoran? Zar to nije briga za sopstvenu bezbednost?

Pošto brinemo za sopstvenu bezbednost napravili smo zakone po kojima se kažnjava narušavanje bezbednosti građana. Što se tiče tvog pitanja, sve je relativno. Ako nagon za opstankom ili strah od smrti nadvladaju sažaljenje, osoba može da ubije. Kad je u Ukrajini tridesetih izbila glad, ubijali su se čak i članovi porodice i praktikovali kanibalizam. Nema tu pravila. Što se mene lično tiče, mogu da kažem da imam veoma razvijen osećaj za patnju drugih ljudi, tako da ne znam šta bih uradio.

Cesto je takvo sazaljenje licemerje (hint: slikanje politicara pored porodica sa mnogo clanova koje tesko zive).

Sažaljenje nikad nije licemerje. To o čemu ti pričaš nije nikakva empatija, već hipokrizija, gluma zarad interesa.

Da li je moralan postupak, po tebi, uciniti nesto dobro coveku koji ne pati, obezbediti mu srecu, uciniti ga srecnim?

Moral je izmišljotina. Sažaljenje je nešto što postoji sad, postojalo je, i uvek će postojati, bez obzira na sve, dakle deo ljudske prirode. Ljudi su čudna bića - umeju da uživaju u nesreći drugih (Schadenfreude) i da od nje pate (empatija). Takođe mogu da uživaju u tuđoj sreći (velikodušnost, ovaj tvoj primer). To su sve bazične stvari. Edited April 10, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

U redu, u kom je tacno trenutku evolucije nastala svest? Abiogeneza tvrdi da je zivot nastao iz nezive materije (tako sam bar ja ucila kada sam imala biologiju). Ako je svest postojala uvek, da li to znaci da i kamen ima svest? Ako ne, kada je nastala?

Primeti da, strictly speaking, ja čak ne mogu da znam ni da li ti imaš svest, a kamoli neživa materija. Kako možemo proveriti ko je ima, a ko nema? Tako da ću položiti oružje pred ovim pitanjem. :)

[jolanda.kirschner]

Nema ako poredis procente a ne apsolutne brojke. Sa druge strane, ima veze sa drustvenim miljeom iz koga dolazi vecina ateista: fakultetski obrazovani pojedinci iz srednje vise klase imaju malo manje sansi da se nadju u zatvoru zbog dilovanja droge, pljacke i slicno (a i mogu sebi da priuste bolje advokate ako bas zatreba) od ostatka populacije.

Naravno. Ima toga i jos, glavni rasisticki, robovlasnicki i desnicarski pokreti se pojavljuju tamo gde je vecina religiozna. Kakav bi, po tebi zakljucak trebalo da donesemo:1) Religija u USA opravdava zlocine i rasizam.2) Religija u USA ne opravdava, ali je nemocna da iskoreni ove pojave.3) Religiju u USA je krivo predstavljena tamosnjem zivlju.Sta je od ovoga tacno?

Definisi prvo svest. Da li recimo krava po tebi ima svest?

Svest je rezultat nadrazaja centralnog nervnog sistema preko culnih receptora. Kada nesto vidis, to je rezultat toga sto svetlost dospe do zenice tvog oka, preokrene se na mreznjaci, pa preko ocnog nerva dodje do mozga gde se ta slika vidi, i ti imas svest da taj predmet koji si ugledao stoji pred tobom. U tom smisli, da, i krava ima svest.

[Bakemono]

Definisi prvo svest. Da li recimo krava po tebi ima svest?

Ako krava vidi neku sliku nalik na ovo dok pase:onda ima svest.

[jolanda.kirschner]

O, bože, pa naravno. Procenat ateista na slobodi je mnooogo veći nego procenat u zatvorima. Zato sam i napisao to što sam napisao.

A razlog za to je (1, 2, 3 od onoga sto sam navela, ili nesto cetvrto)?

Pošto brinemo za sopstvenu bezbednost napravili smo zakone po kojima se kažnjava narušavanje bezbednosti građana. Što se tiče tvog pitanja, sve je relativno. Ako nagon za opstankom ili strah od smrti nadvladaju sažaljenje, osoba može da ubije. Kad je u Ukrajini tridesetih izbila glad, ubijali su se čak i članovi porodice i praktikovali kanibalizam. Nema tu pravila. Što se mene lično tiče, mogu da kažem da imam veoma razvijen osećaj za patnju drugih ljudi, tako da ne znam šta bih uradio.

Drago mi je da se razumemo. Moje pitanje bi bilo, kako bi verovanje da postoji nesto posle smrti (nagrada, kazna, whatever) uticalo na ljude koji bi se nasli u takvoj situaciji?

Sažaljenje nikad nije licemerje. To o čemu ti pričaš nije nikakva empatija, već hipokrizija, gluma zarad interesa.

Nisam ni mislila da nije, samo da se empatija prema ljudima koji pate najcesce svodi na licemerje.

Moral je izmišljotina. Sažaljenje je nešto što postoji sad, postojalo je, i uvek će postojati, bez obzira na sve, dakle deo ljudske prirode. Ljudi su čudna bića - umeju da uživaju u nesreći drugih (Schadenfreude) i da od nje pate (empatija). Takođe mogu da uživaju u tuđoj sreći (velikodušnost, ovaj tvoj primer). To su sve bazične stvari.

Zaboravio si da mogu da osecaju i ravnodusnost prema ljudskoj nesreci. Koliko ljudi bas briga da li ce neko skociti sa mosta ili nece? Edited April 10, 2012 by jolanda.kirschner

[Bakemono]

Naravno. Ima toga i jos, glavni rasisticki, robovlasnicki i desnicarski pokreti se pojavljuju tamo gde je vecina religiozna. Kakav bi, po tebi zakljucak trebalo da donesemo:1) Religija u USA opravdava zlocine i rasizam.2) Religija u USA ne opravdava, ali je nemocna da iskoreni ove pojave.3) Religiju u USA je krivo predstavljena tamosnjem zivlju.Sta je od ovoga tacno?

Ako pročitaš citate iz biblije na prvoj strani, shvatićeš da je tačno ovo pod 1.

Svest je rezultat nadrazaja centralnog nervnog sistema preko culnih receptora. Kada nesto vidis, to je rezultat toga sto svetlost dospe do zenice tvog oka, preokrene se na mreznjaci, pa preko ocnog nerva dodje do mozga gde se ta slika vidi, i ti imas svest da taj predmet koji si ugledao stoji pred tobom. U tom smisli, da, i krava ima svest.

E tu sam te čekao. :) Primeti prvo kakvim se jezikom služiš kad pričaš o ovom fenomenu. Kažeš vidi se u mozgu? Zašto si upotrebila bezličan glagol? Valjda si ti ta koja vidi? Da bi se nešto videlo, prvo mora da postoji neko ko bi to video. Zatim, napisala si da se ta slika vidi u mozgu. Kako može slika da se vidi u mozgu? Šta to uopšte znači? Slika može biti na televizoru, na zidu, ali ne može stajati u mozgu. Zar ne? I zašto uopšte postoji ta slika? Zar ne bi bilo dovoljno da, poput procesora, mozak na osnovu odbijanja svetlosti stvori informaciju o okruženju i smesti je u memoriju i/ili vrši proračune sa tom informacijom da bi znao kako najbolje treba da postupi u datom okruženju. Čemu sad ta slika? Kome to treba? Ko nju vidi?Svest je subjekat koji saznaje, a ne može biti saznat. Slika, tj. subjektivna predstava materije (objektivog sveta) je samo predmet saznanja.

[Bakemono]

Drago mi je da se razumemo. Moje pitanje bi bilo, kako bi verovanje da postoji nesto posle smrti (nagrada, kazna, whatever) uticalo na ljude koji bi se nasli u takvoj situaciji?

Pitanje je. U nekim situacijama, ako su zaista toliki fanatici pa veruju stvarno u sve to, a nisu samo deklarativni vernici, možda bi se dovoljno uplašili i odlučili da ne počine ubistvo. Ali, možda i ne bi, nemam pojma. Ljudi se različito ponašaju u ekstremnimm situacijama. Međutim, taj strah od pakla ima užasne posledice na svakog čoveka, i može da proizvede potpuno psihotične ličnosti. Da ne govorimo o uticaju takvog straha na decu i o tome kakva su deca u takvim porodicama.

Nisam ni mislila da nije, samo da se empatija prema ljudima koji pate najcesce svodi na licemerje.

Gledaj, ne može empatija da se svodi na licemerje. To je objektivan osećaj, razumeš. Kao bol, strah, uzbuđenje, radost. I taj osećaj je koren onoga što nazivamo moralom.

Zaboravio si da mogu da osecaju i ravnodusnost prema ljudskoj nesreci. Koliko ljudi bas briga da li ce neko skociti sa mosta ili nece?

Istina. Ali ravnodušnost nije motiv za nešto, već nedostatak motiva. Zato nije ni spomenuta.

[Agni]

Kako možemo proveriti ko je ima, a ko nema?

Uz pomoc instrumenta zvanog toljaga. Test ide ovako: uzmes toljagu i mlatnes subjekta po glavi, vise puta ako treba, i jako, ali ne toliko da bi ga ubio. E sad, ako je tom procedurom subjekat onesvescen, to znaci da je trenutak pre toga bio svestan, odnosno da u principu ima svest. Tako bi mogao da utvrdis da naprimer krava i Jolanda imaju svest, a kamen i paradajz ne*Malo ozbiljnije, pitanje imanja svesti se ne svodi samo na pozitivan ili negativan odgovor, nego i na tip svesti. Vecina zivotinja, kao i bebe do nekih godinu i po dve poseduju svest o okolini, ali ne i svest o sebi. Deca od dve godine pa navise, kao i pripadnici par drugih zivotinjskih vrsta (drugi veliki majmuni, slonovi, delfini...) imaju (verovatno) svest o sebi kao posebnim jedinkama. Psihopate imaju svest o sebi, ali ne i svest o dobru i zlu (ne u smislu da im nisu poznate predstave njihovog okruzenja o dobru i zlu, nego da oni sami, posto im fale te emocije, nemaju poriv da se pokoravaju tim predstavama).*Disclaimer: radi se o misaonom eksperimentu.

[Agni]

Naravno. Ima toga i jos, glavni rasisticki, robovlasnicki i desnicarski pokreti se pojavljuju tamo gde je vecina religiozna. Kakav bi, po tebi zakljucak trebalo da donesemo:1) Religija u USA opravdava zlocine i rasizam.2) Religija u USA ne opravdava, ali je nemocna da iskoreni ove pojave.3) Religiju u USA je krivo predstavljena tamosnjem zivlju.Sta je od ovoga tacno?

Mislim da religija moze da ima veze sa rasizmom, kao sto moze i da sluzi u borbi protiv njega (primer: Martin Luter King). Sa kriminalom ne mislim da ima ikakve neposredne veze. Tacno je da se rasisticki pokreti u USA cesto pojavljuju tamo gde je vecina religiozna, ali treba se cuvati od brzopletih zakljucaka: takodje je tacno da kriminala ima vise tamo gde je vecina crna ili latino, pa to ne znaci da boja koze sama po sebi ima neke veze sa sklonoscu ka kriminalu.

Svest je rezultat nadrazaja centralnog nervnog sistema preko culnih receptora. Kada nesto vidis, to je rezultat toga sto svetlost dospe do zenice tvog oka, preokrene se na mreznjaci, pa preko ocnog nerva dodje do mozga gde se ta slika vidi, i ti imas svest da taj predmet koji si ugledao stoji pred tobom. U tom smisli, da, i krava ima svest.

Slazem se.

[Bakemono]

Uz pomoc instrumenta zvanog toljaga. Test ide ovako: uzmes toljagu i mlatnes subjekta po glavi, vise puta ako treba, i jako, ali ne toliko da bi ga ubio. E sad, ako je tom procedurom subjekat onesvescen, to znaci da je trenutak pre toga bio svestan, odnosno da u principu ima svest. Tako bi mogao da utvrdis da naprimer krava i Jolanda imaju svest, a kamen i paradajz ne*

Volim ove vickaste što reše jedan od najtežih filozofskih problema ikad u samo pola poruke. :) Ako udariš recimo androida po tintari desiće se isto, a android, jedna najobičnija mašina, valjda ne bi trebalo da ima svest?

Malo ozbiljnije, pitanje imanja svesti se ne svodi samo na pozitivan ili negativan odgovor, nego i na tip svesti. Vecina zivotinja, kao i bebe do nekih godinu i po dve poseduju svest o okolini, ali ne i svest o sebi. Deca od dve godine pa navise, kao i pripadnici par drugih zivotinjskih vrsta (drugi veliki majmuni, slonovi, delfini...) imaju (verovatno) svest o sebi kao posebnim jedinkama. Psihopate imaju svest o sebi, ali ne i svest o dobru i zlu (ne u smislu da im nisu poznate predstave njihovog okruzenja o dobru i zlu, nego da oni sami, posto im fale te emocije, nemaju poriv da se pokoravaju tim predstavama).

Problem je u tome što ti koristiš termin "svest" u značenju "svesnost", "biti svestan nečega" (awareness), a ja isključivo u smislu "subjekta koji opaža" (consciousness). Edited April 10, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Evo i formulacije problema:

It is undeniable that some organisms are subjects of experience. But the question of how it is that these systems are subjects of experience is perplexing. Why is it that when our cognitive systems engage in visual and auditory information-processing, we have visual or auditory experience: the quality of deep blue, the sensation of middle C? How can we explain why there is something it is like to entertain a mental image, or to experience an emotion? It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of why and how it so arises. Why should physical processing give rise to a rich inner life at all? It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does.

Onaj ko tek tako na brzinu daje odgovor na ovo pitanje pokazuje samo to da ga uopšte nije ni razumeo.

T.H. Huxley remarked: how it is that any thing so remarkable as a state of consciousness comes about as the result of irritating nervous tissue, is just as unaccountable as the appearance of the Djin when Aladdin rubbed his lamp

Edited April 10, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Mislim da religija moze da ima veze sa rasizmom, kao sto moze i da sluzi u borbi protiv njega (primer: Martin Luter King). Sa kriminalom ne mislim da ima ikakve neposredne veze. Tacno je da se rasisticki pokreti u USA cesto pojavljuju tamo gde je vecina religiozna, ali treba se cuvati od brzopletih zakljucaka: takodje je tacno da kriminala ima vise tamo gde je vecina crna ili latino, pa to ne znaci da boja koze sama po sebi ima neke veze sa sklonoscu ka kriminalu.

Religija se itekako može povezati sa zatucanošću i neobrazovanošću, a ovo opet sa sklonošću ka kriminalu. O ksenofobiji, homofobiji i muškom šovinizmu ne treba ni trošiti reči. Edited April 10, 2012 by Bakemono

[Agni]

Volim ove vickaste što reše jedan od najtežih filozofskih problema ikad u samo pola poruke. :) Ako udariš recimo androida po tintari desiće se isto, a android, jedna najobičnija mašina, valjda ne bi trebalo da ima svest?

To ne znam, sacekacu da naprave androida pa cu probati. Mada ne vidim zasto android u principu ne bi mogao biti svestan.http://www.youtube.com/watch?v=3PMlDidyG_I

Problem je u tome što ti koristiš termin "svest" u značenju "svesnost", "biti svestan nečega", a ja isključivo u smislu "subjekta koji opaža".

To je zasto sto je moguce imati konstruktivnu raspravu o svesti u tom prvom znacenju, raspravu na osnovu cvrstih argumenata u koju se mogu ukljuciti razne nauke i oko cijih zakljucaka je moguce postici nekakav koncenzus. Osim toga, ta dva znacenja su ipak povezana, u smislu da je drugo "uze" od prvog: bez svesnosti nema ni subjektivnog iskustva, zar ne? Sto znaci da kamen ili paradajz, buduci da nemaju "svesnost", ne mogu biti ni "subjekti koji opazaju". Razgranicavanje "subjekata koji opazaju" i subjekata koji su samo svesni, ako je uopste moguce, je u krajnjoj liniji irelevatno za ovu diskusiju (ako svesnost ne postoji posle smrti, ne postoje ni qualia).