Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Anduril]

Oprosti al i Tuđman je proljećar. 

Ti kažeš neće biti i tako biti neće. Samo aj bar ti navedi ko su ti velikosrpski šovinisti o kojima Ruža hrvatska zbori?

Tudjman je tada bio nebitan lik. Sto se tice velikosrpskih sovinista, posto ih je 15-20g kasnije izmilelo na milione, ukljucujuci i partiju, cenim da ih je bilo vec i tada - dovoljno je bilo pogledati Kosovo. Sovinisti su fleksibilna sorta.

[MancMellow]

Kosovo nije dovoljno pogledati. Srpsko-albanski odnosi su, mozemo reci na zalost, uglavnom izvan ove price. Kada se kaze "velikosrpski", misli se pod obavezno, na srpske velikodrzave projekte koji obuhvataju zapadne delove bivde Jugoslavije, Kosovo tu ne ulazi. Potreban bi bio veliki trud (pri tom mislim uzaludan) da bi se dokazalo vecinosko ili "milionsko" sovinisticko raspolozenje Srba, posebno clanova partije, prema Hrvatima ili Slovencima ili Muslimanima krajem 60-tih i pocetkom 70-tih. 20 godina, narocito u XX veku, uopste nije kratak period. To se cak odnosi ne samo na tako slozene pojave kao sto su citavi narodi, nego kao sto je vec receno, ni jedna osoba, Tito, nije isto 1950 i 1970.

[dillinger]

Tudjman je tada bio nebitan lik. Sto se tice velikosrpskih sovinista, posto ih je 15-20g kasnije izmilelo na milione, ukljucujuci i partiju, cenim da ih je bilo vec i tada - dovoljno je bilo pogledati Kosovo. Sovinisti su fleksibilna sorta.

 

Ceniš a?

 

Vidovita Savka udarila preventivno znači. Mogao si se bar potruditi izguglati njeno svedočenje o velikosrpskom jugočetničkom piru u Srbu 1971. godine.

 

Btw mene samo zanima kako uspevaš pomiriti vlastito jugoslovensko opredeljenje i MASPOK. Proljećar Jugosloven, fakat endemska vrsta,

Edited September 3, 2016 by dillinger

[Tribun_Populi]

Pitanje je bilo potpuno suvislo.

Ako si nacionalista koji bi da federacija odumre, da.

 

Problem je utoliko što to tako nije predstavljano, već kao zahtev za "decentralizacijom" i "demokratizacijom", a ni sa jednim ni sa drugim veze nije imalo.

[Tribun_Populi]

Pa cenim da je Brozu valjao neko poput Petra Stambolica. Ali, kao sto kazes, to nema mnogo veze sa glupavim razmisljanjem i odlukama iz osamdesetih.

A upravo se o tome govori - kako je titoizam u Srbiji maltene morao da proizvede nacionalisticku katastrofu zbog srpskih specificnosti.

 

Ne, to niko (mislim Prospero i, definitivno ja) ne kaze. 

 

 

Kažem ja, ali ne titoizam već kardeljizam, shvaćen kao odumiranje federacije (a i malo odumiranje Srbije).

Ne da je moralo, nego mi je prosto čudno da nije već posle '81-ve.

[namenski]

Kao što ni Tito iz 1945 nije bio onaj iz 1955 niti onaj iz 1975, i kao što se Tito progresivno smirivao, tj ako je vlast počeo zločinima nije je u zločinima završio, dakle suprotan smer od Miloševića. Tito je "kasapio" pri dolasku na vlast, a balansirao je posle toga kada nije imao političke protivnike mimo partijskog kružoka.

 

Da ne kvarim zurku, samo da utvrdim gradivo: dakle, ustase su ludovale (tvoje reci), a Tito je vlast poceo zlocinima?

Ono, jeste da je ovo forum sa sve neobaveznim ћаскањем^тм ali ti cudna malo ta naucna objektivnost.

 

Kad stignes: kako to da Tito nije imao politicke protivnike osim partijskih (kruzoka)?

Tu su ga slusali k'o boga, ko nije leteo je: sta je sa takozvanim disidentima, zar oni nisu bili Brozovi^tm protivnici, dobro ne bas svi, bilo je i onih koji su disidentarili zarad jos vise komunizma sa ljudskim likom, 1 humanog komunizma takoreci.

 

Ostavio "uređenu, mirnu i bogatu" zemlju u kojoj se omladina jedne etničke grupe pobunila usled sjebanog položaja i u socijalnom i u etničkom smislu ni godinu dana nakon Titove smrti, na šta je Titov sistem odgovorio policijom - lokalnom i saveznom, pa i sa JNA, i na šta je srpska elita - dobrim delom zaostala nakon Titovih čistki - odgovarala i  šovinistički i rasistički, u kojoj je sistem - Titov sistem i njegovi odabrani kadrovi - označio bunt na kosovu kao pokušaj "etničkog čišćenja" (pored onoga "kontrarevolucija" i "Iredentizam"), termin koji je uguran u usta kosovskim političarima koji su narednih godina morali njegovom upotrebom da dokazuju svoju pravovernost a koji su stoga "otpali" krajem 80ih i od Beograda ali i od Albanaca jer takvi sjebani nisu bili nikome dovoljni.

 

Boldovano je, Prospero sinko, presna laz koja ne moze da prodje ni u jednom novopisanju istorije, pa da se novoistoricari na glavu postave: omladina koju pominjes je bila instrumentalizovana do koske, nabrijana doduse kao i sva omladina, ali sa jednim jedinim ciljem, a to je - po ko zna koji put u istoriji Jugoslavije - pobuna Albanaca sa jasno odredjenim ciljem za koji se smatralo da ga nije potrebno ni prikrivati.

Pobuna sa ciljem da se odcepi, silom, parce 1 suverene drzave i pripoji drugoj, istoj takvoj samo malo drugacijoj.

Presna je laz da je ta omladina bila u sjebanom polozaju: na Kosovo se slivalo mnoooogo para, a takozvani nacionalni kljuc je, narocito posle pada Rankovica i jos narocitije posle Ustava iz '74. toj i takvoj omladini pruzao prilike da ne bude sjebana nista vise od bilo koje druge omladine u bilo kom delu Jugoslavije.

Naprotiv: doslo je do inflacije najblaze receno manjkavo skolovanih kadrova na poprilicno manjkavim obrazovnim institucijama, ALI - ono sto je Jugoslavija kao drzava preduzela protiv pobune, i onda i danas bi preduzela bilo koja moderna drzava pa i to sve bijuci ih, ane dajuci im da placu.

I to je tada, mislim na akciju drzave bio jugoslovenski konsenzus koga se nisu libili cak ni Slovenci ciju policiju i danas dole pamte kao najzajebaniju i najprofesionalniju, naravno dok politika tadasnje srpske vrhuske nije uocila priliku da takodje instrumentalizuje Kosovo i krene da brani^tm Srbe, koji su - kao i svuda gde ih je Miloseviceva Srbija branila - najebali k'o zuti.

Obaska sto si kontradiktoran: ispadose Albanci sa sve omladinom zrtve, bez ikakve perspektive, a ono sto se dogadjalo na Kosovu sa sve unosenjem nesigurnosti medju ostale etnicke grupe, Srbe narocito.

I sto se, kao sto rekoh, namestilo srpskoj eliti  za svaku vrstu zloupotrebe i manipulacije.

Ali, da Kosovo i dogadjanja na Kosovu neposredno posle Titove smrti podvedes pod omladinski bunt  , i to jos omladine sjebane u etnickom i socijalnom smislu, ma daj bre covece ne lupaj. 

 

...Milošević je na kraju žurke "voleo" Jugoslaviju kao što silovatelj voli žene.

 

 

:0.6:

 

Svaka cast  :)

[Anduril]

Kosovo nije dovoljno pogledati. Srpsko-albanski odnosi su, mozemo reci na zalost, uglavnom izvan ove price. Kada se kaze "velikosrpski", misli se pod obavezno, na srpske velikodrzave projekte koji obuhvataju zapadne delove bivde Jugoslavije, Kosovo tu ne ulazi. Potreban bi bio veliki trud (pri tom mislim uzaludan) da bi se dokazalo vecinosko ili "milionsko" sovinisticko raspolozenje Srba, posebno clanova partije, prema Hrvatima ili Slovencima ili Muslimanima krajem 60-tih i pocetkom 70-tih. 20 godina, narocito u XX veku, uopste nije kratak period. To se cak odnosi ne samo na tako slozene pojave kao sto su citavi narodi, nego kao sto je vec receno, ni jedna osoba, Tito, nije isto 1950 i 1970.

 

Kosovo jeste interesantno posto je upravo drugim narodima u Jugoslaviji pokazivalo kako to izgleda kada tobom vlada Srbija. Mislim, nisu se slucajno Slovenci zainteresovali za taj problem, Kucan je vodio federalnu komisiju a Mladina opsirno pisala na temu i objavljivala stenograme o odnosu prema Albancima drugova iz Srbije i CG. Treba to malo videti i iz perspektive manjih naroda u SFRJ - Muslimani (koji su procentualno najvise stradali u 2. Svetskom ratu od cetnika), Makedonci, itd. Oni su znali da kada ne bude vise Tita, da tu nece biti vise institucije koja bi mogla zaustaviti neki jaci srpski politicki centar iz BG koji bi dominirao i JNA, i federalnom administracijom i najvecom republikom. I bili su u pravu posto je do toga i doslo.

 

I drugo, u potpunosti razumem da su srpski komunisti trazili vracanje veceg uticaja na Vojvodinu ali, Kosovo? Zasto, posto je upravo Kosovo bilo klasicni velikosrpski projekat a time i problem? Da nisu i srpski komunisti verovali u nacionalisticke price iz vremena kraljevine o Kosovu? Kad je Koca govorio da Albaci mogu postati Jugosloveni a nikada Srbi, takvo shvatanje je (bila) retkost. Kosovo je izgleda bilo i srce komunisticke Srbije...

 

Ceniš a?

Vidovita Savka udarila preventivno znači. Mogao si se bar potruditi izguglati njeno svedočenje o velikosrpskom jugočetničkom piru u Srbu 1971. godine.

Btw mene samo zanima kako uspevaš pomiriti vlastito jugoslovensko opredeljenje i MASPOK. Proljećar Jugosloven, fakat endemska vrsta,

 

Nista vidovito nego je nivo sovinizma prema Albancima iz tog perioda veoma dobro dokumentovan.

Drugo, kao Jugosloven i kao liberal, smatram da je Jugoslavija mogla opstati samo kao labava federacija slicna Svajcarskoj ili kao konfederacija da bi se zagarantovala podela moci. U tom smislu je MASPOK ispunio jedan cilj. tj. ustav iz 1974. jeste bio nekakav kompromis, ne idealan, ali sasvim dovoljan do nekog novog kompromisa kojeg trebalo postici krajem osamdesetih da bi uspela mirna tranzicija ka demokratizaciji i liberalizaciji regiona. Ono sto se moglo napraviti je Kosovo republika, vratiti Vojvodinu pod direktniju kontrolu i naravno ostaviti jedino SIV bez predsednistva.

Edited September 3, 2016 by Anduril

[namenski]

Dakle, Srbi i dalje gube...

 

L'enfer, c'est les autres...  -_-

[MancMellow]

Kosovo jeste interesantno posto je upravo drugim narodima u Jugoslaviji pokazivalo kako to izgleda kada tobom vlada Srbija. Mislim, nisu se slucajno Slovenci zainteresovali za taj problem, Kucan je vodio federalnu komisiju a Mladina opsirno pisala na temu i objavljivala stenograme o odnosu prema Albancima drugova iz Srbije i CG. Treba to malo videti i iz perspektive manjih naroda u SFRJ - Muslimani (koji su procentualno najvise stradali u 2. Svetskom ratu od cetnika), Makedonci, itd. Oni su znali da kada ne bude vise Tita, da tu nece biti vise institucije koja bi mogla zaustaviti neki jaci srpski politicki centar iz BG koji bi dominirao i JNA, i federalnom administracijom i najvecom republikom. I bili su u pravu posto je do toga i doslo.

 

I drugo, u potpunosti razumem da su srpski komunisti trazili vracanje veceg uticaja na Vojvodinu ali, Kosovo? Zasto, posto je upravo Kosovo bilo klasicni velikosrpski projekat a time i problem? Da nisu i srpski komunisti verovali u nacionalisticke price iz vremena kraljevine o Kosovu? Kad je Koca govorio da Albaci mogu postati Jugosloveni a nikada Srbi, takvo shvatanje je (bila) retkost. Kosovo je izgleda bilo i srce komunisticke Srbije...

 

Kosovo je bilo deo Srbije po onom istom autoritetu koji si sam priznavao do pre dvajednog posta, a ne po nekom nebeskom pravu.  

 

Kada kako izgleda kad "tobom vlada Srbija"? O kojoj godini pričamo, još uvek smo u 70-tim i 80-tim do Miloševića?

[Anduril]

Ne, do 1966., tj. pod Rankovicem. Tek posle njega se i pojavljuje otvorena prica o velikosrpskom sovinizmu u HR

[MancMellow]

errrm, a sad molm te pogledaj ko ovde ostro kritikuje Maspok (hint: not me)

[Tribun_Populi]

Pa etatisti, unitaristi i velikosrpski šovinisti.

[Anduril]

Pa etatisti, unitaristi i velikosrpski šovinisti.

 

Pa upravo - iz perspektive drugih naroda to je cesto sve bilo prilicno slicno - bahacenje, veza, represija, nasilje...

[dillinger]

 

Nista vidovito nego je nivo sovinizma prema Albancima iz tog perioda veoma dobro dokumentovan.

Drugo, kao Jugosloven i kao liberal, smatram da je Jugoslavija mogla opstati samo kao labava federacija slicna Svajcarskoj ili kao konfederacija da bi se zagarantovala podela moci. U tom smislu je MASPOK ispunio jedan cilj. tj. ustav iz 1974. jeste bio nekakav kompromis, ne idealan, ali sasvim dovoljan do nekog novog kompromisa kojeg trebalo postici krajem osamdesetih da bi uspela mirna tranzicija ka demokratizaciji i liberalizaciji regiona. Ono sto se moglo napraviti je Kosovo republika, vratiti Vojvodinu pod direktniju kontrolu i naravno ostaviti jedino SIV bez predsednistva.

 

Tačnije put ka mirnom raspadu. Legitiman stav naravno samo, za mene, i dalje nespojiv sa bilo kakvim deklarisanim jugoslovenstvom. Ni proljećari nisu bili Jugosloveni, ni onda a naročito ne danas, i svi komplet su slavljeni danas u Hrvatskoj kao vesnici njihove nezavisnosti. Sa pravom. Takođe, iz perspektive tog federalnog jugoslovenstva izgleda da nikad ne dolaze u obzir bilo kakve drugačije podele do ovih etničkih. Regionalne - bože sačuvaj, to je takođe relikt apsolutizma Karađorđevića.

 

I, kao što ti je već napomenuto, pridev velikosrpski ni tad, čak ni kasnije, nije stavljan u kontekst prilika na Kosovu. Odnosi se samo na pretenzije van granica SR Srbije, uglavnom na zapad.

 

errrm, a sad molm te pogledaj ko ovde ostro kritikuje Maspok (hint: not me)

 

'Oštra kritika MASPOKa' ne podrazumeva isključivo zalaganje za to da je Tito morao biti još žešći u Karađorđevu. Ne, može to biti i ovakvo retroaktivno zalaganje za raspad, tj referendume o izlasku iz federacije još sedamdesetih, jer sa MASPOK-om je jasno da zajedničke budućnosti tu nema. Izgleda to samo Jugoslovenima nije jasno, kako liberalnim tako i onim velikosrpskim.

Edited September 4, 2016 by dillinger

[Luther]

Pa to je bila jedna od glavnih tema - turizam (hrvatski) zarađuje devize, a one se troše u federaciji. Pitanje je bilo potpuno suvislo.

 

S druge strane - bilo je bolje omogućiti referendume već tada - ali to je naravno bilo nezamislivo u datom trenutku. Čemu je služila onakva konstrukcija, od tada, sa bremenom čistki u HR i SR?

 

Pitanje nije bilo uopšte suvislo obzirom na privredni sistem SFRJ. Gde je izvoz-uvoz bio u potpunosti omeđen zabranama. dozvolama, kvotama, kontingentima itd., a unutrašnje cene administrativno određivane. 

Izvući iz cele te priče samo devizni režim, jer eto samo to ne valja a ostalo je ok, je bezobrazni populistički nacionalizam. I samo jedan korak ka hrvatskoj lisnici/strojnici.