Iran: novi front

[Toni Sumaher]

11 hours ago, MancMellow said:

Ja to gledam ovako - možeš da proglasiš apsolutnost suvereniteta 1000 puta, ama nećeš ga dobiti osim za najjače sile na svetu, a i to je pitanje. Ta priča je poražena sa fašizmom (apsolutni suverenitet). I to apsolutno svi rade, uključujući i Srbiju tamo gde može. 

 

To jeste, ali mi se cini da cackanju drzavnih suverenuteta SAD posebno od 1989. imaju glavnu ulogu, sto je razumljivo iz logike imperije pobednice, kojoj je medjunarodni okvir u UN postao tesan i ogranicavajuci. S druge strane, ta prica o suverenitetu menjala se u 20 veku makar nekoliko puta samo u Evropi, posto svaka vrsta saveza, integracije trzi da od drzave clanice da se odrekne dela staaaarog suvereniteta.

 

Prica o medjunarodnoj legitimnosti iranskog rezima mi je posebno interesantna ako se stavi makar u okvir od poslednjih 100 godina i onda se vidi strahovito delovanje i preplitanje tzv. unutrasnjih faktora sa onim imperijalnim, ili spoljasnjim (Rusija/SSSR, GB, USA). U tom smislu je rezim saha Reze Pahlavija bio legitimniji, makar u prvoj fazi, da bi kasnije zbog ulaska u istovremeni fajt sa ulemom, komunistima, demokratskim grupama i antizapadnim socijalistima (Ali Sarijati) sve to pocelo da preliva granice Irana, pa ga je Karterova ekipa upozoravala da se preigrava. Sah je potcenio snagu religijskih vodja medju obicnim svetom i njegov pokusaj da se sa njima radikalno obracuna ih je samo dodatno ojacao i kasnije ucinio najjacom frakcijom Revolucije iz 1979, gde je Homeini zbog "odbrane drzave" proklamovao sirenje autenticnog^tm verskog ucenja i citavog paketa normi i pravila. U tom prelivanju desavale su se, da upotrebim tvoju definiciju, razne medjunarodne nelegitimnosti, sa sve delovanjem raznih Hezbolaha i tajnih struktura, koje su dobacivale i do Balkana, gde je njihov rukopis vidljiv od 1981. pa do rata u BiH i nesto kasnije.

Edited January 9, 2018 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Da da, ma, mislim, u tom konkretnom postu nema pokusaja stavljanja na neke "pravne" ili "teorijske" osnove. Radi se prosto o tome da 

 

a) toga prosto nema i drzave koje se na to najjace pozivaju i same krse ta pravila sve u 16

b) i mozda vaznije, uveo sam termin "legitimnost straha" potpuno proizvoljno ali da bih pokazao da se ne zalazem za anarhiju, nego za situaciju u kojoj jeste. makar sa liberalnog i demokratkog ideoloskog stanovista, "strahovati" za integritet drzave (to je u stvari jedna potpuno prirodna stvar - i u pojedinacnom zivotu nije za zatvor ako nekom pokusas da promenis poged na svet ili svest o svom mestu u njemu, ali jeste ako ga fizicki napadnes ili ne daj boze ubijes) ili njen opstanak, ali nije "automatski" (nagasavam - automatski) legitiman "strah" i upotreba sile u odbrani rezima. Taj automatizam zavisi od unutrasnjeg legitimiteta, na cemu se bazira i iz cega se sastoji. Odmah da kazem da to ne mora biti "demokratski" legitimitet. Kineska vlast je 100% legitimna jer joj legitimitet lezi u necem drugom (nezabelezen skok materijalnog prosperiteta u ljudskoj istoriji). Nabacujem misli.

[Toni Sumaher]

Ta prica oko politickog legitimiteta uleme je dosta zanimljiva, jer su razni procesi u drustvu  u vreme saha uticali da se ona kapilarno siri svuda, cak i tamo gde se ocekivao jasan politicki uticaj. Drugim recima, sah je preko suspenzije politickih tokova omogucio najjacoj drustvenoj strukturi, ulemi, da dodatno ojaca i pocne da nastupa sa pozicija cistih politickih zahteva. Kada je Pahlavi pokrenuo ideolosku prekompoziciju, preko stvaranja veza sa tradicijom anticke Persije, promenom islamskog kalendara, generalno, sve jacom sekularizacojom drustva, on u svemu tome nije imao saveznike , jer je vladao autokratski. Zato je Homeinijev lukavi plan o islamskoj, a parlamentarnoj republici usisao u revoluciji  cak i sekularne grupe koje su pristale na  islamski autoritet, jer je on dozvoljavao siru mogucnost drustvenog delovanja. To na prv i pogled deluje paradoksalno, medjutim, sah se potrudio da  stvori snaznu i heterogenu koaliciju od onih koji bi u uslovima njegove ogranicene licne vlsti bili prirodni protivnici, pa i neprijatelji.

 

U ovih skoro 40 godina   menja se i vlast uleme, popustiljivija je i spremna na odredjene dogovore sa SAD koji su u vreme Homeinija recimo, bili nemoguci. Medjutim, promenom Obame stvari su se radikalizovale prilicno, a ovi protesti su najverovatnije dosta haoticno delovanje liberala, ali i konzervativaca, pre svega usmereno ka Rohanijevom balansiranju^tm

 

 

Edited January 9, 2018 by Toni Sumaher

[MancMellow]

12 minutes ago, Toni Sumaher said:

Ta prica oko politickog legitimiteta uleme je dosta zanimljiva, jer su razni procesi u drustvu  u vreme saha uticali da se ona kapilarno siri svuda, cak i tamo gde se ocekivao jasan politicki uticaj. Drugim recima, sah je preko suspenzije politickih tokova omogucio najjacoj drustvenoj strukturi, ulemi, da dodatno ojaca i pocne da nastupa sa pozicija cistih politickih zahteva. Kada je Pahlavi pokrenuo ideolosku prekompoziciju, preko stvaranja veza sa tradicijom anticke Persije, promenom islamskog kalendara, generalno, sve jacom sekularizacojom drustva, on u svemu tome nije imao saveznike , jer je vladao autokratski. Zato je Homeinijev lukavi plan o islamskoj, a parlamentarnoj republici usisao u revoluciji  cak i sekularne grupe koje su pristale na  islamski autoritet, jer je on dozvoljavao siru mogucnost drustvenog delovanja. To na prv i pogled deluje paradoksalno, medjutim, sah se potrudio da  stvori snaznu i heterogenu koaliciju od onih koji bi u uslovima njegove ogranicene licne vlsti bili prirodni protivnici, pa i neprijatelji.

Da, to je veoma poucna prica

[Eraserhead]

2 hours ago, Ayatollah said:

Pokušaj da Islandu ograničiš pravo na neograničeno ribarenje u njihovim vodama, pa ćeš itekako čuti priču o suverenosti. Možda bez korišćenja same reči "suverenost", ali će suština biti ista - niko nama ne može da govori šta ćemo mi da radimo u našim vodama. Uostalom, ovo je bio i jedan od glavnih razloga zbog kojih su povukli aplikaciju za članstvo u EU.

 

Pa u tome i jeste problem. Prica o suverenitetu se kod tih belosvetskih bitangi poput ovih u Iranu i ne poteze oko realnih tema kao sto bi bila ta koju si naveo nego UVEK oko prava da se tlaci, maltretita, vlada, hapsi, bije.

[dillinger]

4 hours ago, MancMellow said:

Da da, ma, mislim, u tom konkretnom postu nema pokusaja stavljanja na neke "pravne" ili "teorijske" osnove. Radi se prosto o tome da 

 

a) toga prosto nema i drzave koje se na to najjace pozivaju i same krse ta pravila sve u 16

b) i mozda vaznije, uveo sam termin "legitimnost straha" potpuno proizvoljno ali da bih pokazao da se ne zalazem za anarhiju, nego za situaciju u kojoj jeste. makar sa liberalnog i demokratkog ideoloskog stanovista, "strahovati" za integritet drzave (to je u stvari jedna potpuno prirodna stvar - i u pojedinacnom zivotu nije za zatvor ako nekom pokusas da promenis poged na svet ili svest o svom mestu u njemu, ali jeste ako ga fizicki napadnes ili ne daj boze ubijes) ili njen opstanak, ali nije "automatski" (nagasavam - automatski) legitiman "strah" i upotreba sile u odbrani rezima. Taj automatizam zavisi od unutrasnjeg legitimiteta, na cemu se bazira i iz cega se sastoji. Odmah da kazem da to ne mora biti "demokratski" legitimitet. Kineska vlast je 100% legitimna jer joj legitimitet lezi u necem drugom (nezabelezen skok materijalnog prosperiteta u ljudskoj istoriji). Nabacujem misli.

 

 

Lepo, da se nadovežem: Obama i Sarkozi su dakle oborili legitimnu vlast Libije jer im se BDP po stanovniku umanjio gotovo 2.5 puta od 2010 do danas

 

Btw ne znam je li ti jasno da je na nizu primera dokazano da je napad na režim i napad na državu tj njene građane stvar koja se teško da razlučiti

[MancMellow]

10 minutes ago, dillinger said:

 

 

Lepo, da se nadovežem: Obama i Sarkozi su dakle oborili legitimnu vlast Libije jer im se BDP po stanovniku umanjio gotovo 2.5 puta od 2010 do danas

 

Btw ne znam je li ti jasno da je na nizu primera dokazano da je napad na režim i napad na državu tj njene građane stvar koja se teško da razlučiti

zavisi od slucaja. ne mozes posledicama objasnjavati uzroke, osim ako nisu unapred planirane. 

[bigvlada]

14 hours ago, Eraserhead said:

Na tu pricuo suverenitetu se uvek pozivgaju neke belkosvetske autokratske bitange kada im  treba odbrana za represiju. Ne znam ko se jos pri zdravom razumu na to lozi. Jos nisam cuo island ili dansku da kukaju o suverenitetu.

Pa, pričaj sa Islanđanima. Vodili su tri bakalarska "rata" sa Englezima posle 1945. godine a sa njima su se oko toga kačili poslednjih 600 godina. I oni se lože na suverenitet kao i svi drugi.  

[MancMellow]

Svi se lože na suverenitet kad su teritorije u pitanju, to nije tema.

[Eraserhead]

Mi ne bismo ni vodili ovu raspravu da se radi o pravu na ribu.

[Redoran]

23 hours ago, MancMellow said:

Ok, to je ideološka razlika. Ja režim u Iranu ne smatram legitimnim. Jbg.

 

Pomenuto je već na sirijskom topiku: svaki režim na ovom svetu nosi u sebi određenu dozu legitimnosti utoliko što uživa određen stepen podrške u narodu. Nekada je u pitanju manjinski deo naroda, nekada većinski, ali neko uporište uvek postoji. Ne postoji režim na ovoj planeti koji egzistira u nekom sopstvenom kontinuumu dok čitav narod noćima sanja kako da ga se otarasi. To su budalaštine iz kuhinje korporativnih i pravovernih tzv, medija. Debeli Kim ima iza sebe određen stepen iskrene i autentične narodne podrške, baš kao što ga ima i Asad, ili Sisi, ili raznorazni emiri. šeici i prinčevi što leže na milijardama kubika energenata.

 

I baš zbog toga što ne postoji apsolutno zlo od režima, valja se malo udubiti u suštinu, širinu a bogami i legitimitet svakog pojedinačnog antirežimskog pokreta pre donošenja sudova. Iranski režim je takav kakav je a ti meni objasni šta je to što u zemlji od 80M stanovnika čini ekipu od hiljadu ljudi, koja se skupi da zapali banku i proba da zauzme kasarnu u svom gradu, legitimnijom od režima? Podsetiću te da je 35 miliona ljudi u Iranu glasalo na izborima, neka su svi ti glasovi sto puta pod faktičkom kontrolom mula to je opet svemirski nivo legitimnosti u odnosu na quick riot ekipu za koju ne znamo ni ko su ni odakle su ali znamo da ciljaju kasarnu u komšiluku. 

[MancMellow]

1 minute ago, Redoran said:

 

Pomenuto je već na sirijskom topiku: svaki režim na ovom svetu nosi u sebi određenu dozu legitimnosti utoliko što uživa određen stepen podrške u narodu. Nekada je u pitanju manjinski deo naroda, nekada većinski, ali neko uporište uvek postoji. Ne postoji režim na ovoj planeti koji egzistira u nekom sopstvenom kontinuumu dok čitav narod noćima sanja kako da ga se otarasi. To su budalaštine iz kuhinje korporativnih i pravovernih tzv, medija. Debeli Kim ima iza sebe određen stepen iskrene i autentične narodne podrške, baš kao što ga ima i Asad, ili Sisi, ili raznorazni emiri. šeici i prinčevi što leže na milijardama kubika energenata.

 

I baš zbog toga što ne postoji apsolutno zlo od režima, valja se malo udubiti u suštinu, širinu a bogami i legitimitet svakog pojedinačnog antirežimskog pokreta pre donošenja sudova. Iranski režim je takav kakav je a ti meni objasni šta je to što u zemlji od 80M stanovnika čini ekipu od hiljadu ljudi, koja se skupi da zapali banku i proba da zauzme kasarnu u svom gradu, legitimnijom od režima? Podsetiću te da je 35 miliona ljudi u Iranu glasalo na izborima, neka su svi ti glasovi sto puta pod faktičkom kontrolom mula to je opet svemirski nivo legitimnosti u odnosu na quick riot ekipu za koju ne znamo ni ko su ni odakle su ali znamo da ciljaju kasarnu u komšiluku. 

Prvo, glasanje na kojima je režim nemoguće promeniti meni ne znači ništa, kao ni bilo kom demokrati, ne mora čak ni liberalnom. Sirija je drugo, to je etnički i verski podeljena zemlja. Drugo, argument "režim je legitiman zato što je na vlasti" je u najmanju ruku nekonsekventan, jer sutra da neka naoružana hunta koja predstavlja recimo 30% stanovništva uzme tamo vlast (a 30% stanovništva ti je više nego dovoljno da držiš vlast) i održava se na njoj, onda, eto, i oni su legitimni. Mislim, tako gledano i režim Pahlavija je bio legitiman pa su ga ovi ipak srušili. 

[Redoran]

Da, Reza Pahlavi jeste bio legitiman za određen broj ljudi. Na kraju se ispostavilo da nekih drugih ljudi ima više pa jbg. Kada se jednog dana bude ispostavilo da nekih drugih ljudi ima više u odnosu na one kojima ne smeta da im glasove raspoređuje Hamnei, biće srušen i Hamnei. Mojne se ljutiš ali mislim da je realan odnos snaga unutar Irana malkice bitniji od toga šta neki demokrata misli o tome onako ideološki. 

 

Takođe mislim da svet može savršeno lepo da funkcioniše čak i ukoliko ne uvedemo svim zemljama britanski nivo parlamentarne demokratije milom ili silom, ali to neka ostane za neki drugi topik.

Edited January 9, 2018 by Redoran

[MancMellow]

9 minutes ago, Redoran said:

Da, Reza Pahlavi jeste bio legitiman za određen broj ljudi. Na kraju se ispostavilo da nekih drugih ljudi ima više pa jbg. Kada se jednog dana bude ispostavilo da nekih drugih ljudi ima više u odnosu na one kojima ne smeta da im glasove raspoređuje Hamnei, biće srušen i Hamnei. Mojne se ljutiš ali mislim da je realan odnos snaga unutar Irana malkice bitniji od toga šta neki demokrata misli o tome onako ideološki. 

 

Takođe mislim da svet može savršeno lepo da funkcioniše čak i ukoliko ne uvedemo svim zemljama britanski nivo parlamentarne demokratije milom ili silom, ali to neka ostane za neki drugi topik.

Pa da, ali ne ovih koji su uzeli vlast. Ti koji su uzeli vlast i stopostotno je nametnuli su bili ničim verifikovana većina pre nego što su došli na vlast. I to je počelo sa malim pobunama.

 

Realan odnos snaga je bitniji onome ko "zida" zvaničnu (ili opozicionu)  politiku u Teheranu, Washingtonu ili bilo gde. Da me pitaš kako bih vodio politiku da sam Trump, Khamnei ili neki opozicioni vođa dobio bi različite odgovore, ali to su pitanja praktične politike. Ja lično kao pojedinac, kao i svako drugi, imam pravo na svoj lični ideološki stav. Pri tom, naravno, nemamo pojma kako bi ljudi glasali da mogu sasvim slobodno da se na nekom referendumu izjasne da li su ili nisu za to  da se nastavi ovaj režim. 

[MancMellow]

Mislim, napisaću nešto, mislim, neutralno, čisto kao kratak osvrt: demokratija i teokratija ne mogu funkcionisati zajedno, paralelno, u istom društvu. Suštinski ne mogu i razlog nije to što je "modernima" i "tradicionalnima" "gadno" da jedni druge gledaju, nego je problem mnogo suštinskiji: ne mogu (skladno) postojati dva nosioca suvereniteta u jednoj državi. To je stalna borba dva izvora legitimiteta. 

Edited January 9, 2018 by MancMellow